那就繼續(xù)扯“精度”

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zerowing 發(fā)表于 2015-9-18 03:46
算了，我也累了。

我收回對(duì)你說(shuō)過的包括”腦子有問題“以及”娃娃“等讓你感覺不舒服的不恰當(dāng)用語(yǔ)。并 ...

2 N2 d: d: {) E! p/ ]看到兩位大神最終和解，提心吊膽的我也是為兩位捏了一把汗，很是為兩位高興。通過兩位的對(duì)話，我也明晰了很多，其實(shí)無(wú)所謂誰(shuí)低頭，誰(shuí)壓誰(shuí)，干機(jī)械的不喜歡較真，可能就沒有單方面深入下去的動(dòng)力以致做出成就。把問題講清楚了，把矛盾擺出來(lái)了，各自也都對(duì)對(duì)方了解了不少，未嘗不是交朋友的一個(gè)很便捷的途徑，說(shuō)不定還是最鐵的那種，因?yàn)闋?zhēng)論的時(shí)候，了解對(duì)手多一些，對(duì)自己也會(huì)有多的認(rèn)識(shí)，兩個(gè)人也會(huì)有多一點(diǎn)的共識(shí)。我的吧的吧這么多廢話，還是由衷的為兩位和解感到高興，雖然我是個(gè)局外人，但是大神打架，小鬼遭殃，共處一個(gè)論壇，共有一個(gè)共識(shí)。@逛逛論壇 @zerowing

無(wú)名小白

就看看，不說(shuō)話

zerowing

海鵬.G 發(fā)表于 2015-9-18 10:20
先確定個(gè)討論的前提，我們現(xiàn)在討論的“精度”，實(shí)際上僅僅是“反映實(shí)際表面偏離理想表面的誤差”。“實(shí)際表 ...

又重新讀了大俠的回復(fù)，似乎發(fā)現(xiàn)了一些大俠叫真的地方。呵呵，建議大俠以后用紅字表面重點(diǎn)之處。
- t2 @4 d! o- {, m

先確定個(gè)討論的前提，我們現(xiàn)在討論的“精度”，實(shí)際上僅僅是“反映實(shí)際表面偏離理想表面的誤差”。“實(shí)際表面偏離理想表面的誤差”不能等同理解成伴隨測(cè)量過程本身的誤差，要理解成測(cè)量結(jié)果。

; G' u- K) I" [! q3 t$ |. a大俠在強(qiáng)一個(gè)“準(zhǔn)確度”、“正確度”、" 精密度“的測(cè)量過程性。也就是，所有關(guān)于這三者的討論均屬于一個(gè)測(cè)量過程誤差，而非測(cè)量結(jié)果誤差。不知道大俠是不是要表達(dá)這個(gè)意思。所以才有后面的”不明群眾“對(duì)吧。
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" n8 `! ^- _4 }6 ?首先，我不確定大俠關(guān)于這三點(diǎn)均屬”測(cè)量過程“的定義出自何處，不知大俠能否引證。
以我目前所知的材料，都沒有關(guān)于這個(gè)測(cè)量過程的論述，特別是在定義這三者的時(shí)候，其均使用的是測(cè)量結(jié)果的具體比較。
+ e7 X% ]0 q) n比如，臺(tái)灣　史天元　對(duì)于準(zhǔn)確度和精密度的論述摘要中，就明確指出。

不知大俠能否由此給出一個(gè)更清晰的出處，來(lái)解釋和證明 ”精度“ 是測(cè)量結(jié)果的反應(yīng)，而非”準(zhǔn)“、”正“、”精“ 三者的統(tǒng)合。


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逛逛論壇

zerowing 發(fā)表于 2015-9-18 12:26
又重新讀了大俠的回復(fù)，似乎發(fā)現(xiàn)了一些大俠叫真的地方。呵呵，建議大俠以后用紅字表面重點(diǎn)之處。

' T3 I- l! {: ]7 s都說(shuō)的是測(cè)量，儀器生產(chǎn)廠是這樣說(shuō)的：
8 E' w4 ^* v' h# Q, g  w" e
Accuracy, Repeatability and Resolution 。有的還加上：sensitivity.
) c7 D0 N* F# R  J6 R
ISO 21748:2010,也不用“precision"一詞了。

( p2 G6 B; v3 N: F! ~repeatability
precision under repeatability conditions。
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+ G5 z/ Q3 R: ]3 T2 ^& H# TGoogle一下吧，要解釋文字就長(zhǎng)了。
# }& ^8 K/ Q+ b* a$ R
GB/T 17212-1998 工業(yè)過程測(cè)量和控制 術(shù)語(yǔ)和定義中，
很明確規(guī)定，要避免用Precision。

德國(guó)人幾十年前就在做這件事了，ISO”羞羞答答"的。

0 n  l! h" r' M/ S4 b在企業(yè)和國(guó)際或國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)局之間的“爭(zhēng)論”，你是百讀不厭的。
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zerowing

海鵬.G 發(fā)表于 2015-9-18 10:20
1 ?% }- Q' p% e" D7 W' c5 v" H先確定個(gè)討論的前提，我們現(xiàn)在討論的“精度”，實(shí)際上僅僅是“反映實(shí)際表面偏離理想表面的誤差”。“實(shí)際表 ...

問題如此也就好說(shuō)了。呵呵。

大俠說(shuō)的書，我已經(jīng)找到，并翻閱，關(guān)于精度的部分，特別是涉及到"正，精，準(zhǔn)”的部分，在全書的18頁(yè)。這里也貼一下。
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當(dāng)然，我不清楚大俠對(duì)于區(qū)分理解測(cè)量結(jié)果和測(cè)量過程的論調(diào)是否基于此段文字，還是基于曾經(jīng)的授課導(dǎo)師，但單就這段文字來(lái)說(shuō)，書中很明確得提及。 "測(cè)量精度可以分為以下幾種“。這里，先不論這”三度“在日后的日子里如何演化的。單就這段基本文字來(lái)說(shuō)，有一些個(gè)人的看法。
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) m, \- @& l* y; @! C' s' I( d' e首先。精度是一個(gè)很寬泛的概念，不是局限于測(cè)量學(xué)本身的一個(gè)特征參數(shù)。精度在諸多學(xué)科、如統(tǒng)計(jì)學(xué)、工業(yè)、工程學(xué)中廣泛存在。而這些學(xué)科中，并為都將精度作為一個(gè)測(cè)量量來(lái)對(duì)待。而這也是我前面問逛俠的三個(gè)問題的初衷。
即，在數(shù)學(xué)上，精度僅作為評(píng)定量來(lái)描述偏差問題。這個(gè)評(píng)定描述不一定是測(cè)量的。比如計(jì)算精度中，小數(shù)點(diǎn)位數(shù)的選取。這些精度，不是測(cè)量本身誤差的問題，而僅僅是以精度描述一個(gè)偏差度的問題。
1 q, ~7 |1 i( b3 E3 V再比如軟件模擬分析的精度，工程上理論計(jì)算的精度。這些精度反應(yīng)的是理論值與實(shí)際值的偏差度。而這個(gè)偏差度，你可以說(shuō)實(shí)際值需要測(cè)量得出，但必須要說(shuō)，測(cè)量中的精度，側(cè)重的是測(cè)量的結(jié)果誤差問題。而工程上的精度，側(cè)重的是理論誤差的問題。說(shuō)簡(jiǎn)單點(diǎn)，測(cè)量中，我們認(rèn)為理論值是對(duì)的，可信的，強(qiáng)調(diào)測(cè)量的不確定性。而計(jì)算中，我們認(rèn)為實(shí)際值是對(duì)的，可信的，強(qiáng)調(diào)的是計(jì)算理論和計(jì)算本身的不確定性。
在這個(gè)基礎(chǔ)上，精度是否還應(yīng)該由”測(cè)量精度“來(lái)代替，至少我持一個(gè)否定態(tài)度。因此，我更傾向于維基的說(shuō)法。

“精度”為真實(shí)度與精密度的組合，包含受到偶然與系統(tǒng)兩部分誤差的影響，實(shí)務(wù)上，以被認(rèn)可的參考值視為真值。

當(dāng)然這個(gè)定義，實(shí)際上與前文中的”準(zhǔn)確度“相符。而維基中的”準(zhǔn)確“與”正確“相符。故，我亦不肯定，大俠這本書中的定義與現(xiàn)在維基定義的統(tǒng)一性。換句話說(shuō)，書中的“正，精、準(zhǔn)”應(yīng)該是各自獨(dú)立的三個(gè)評(píng)定參數(shù)，還是前兩者綜合評(píng)定描述第三者的從屬關(guān)系。當(dāng)然，這里我不去質(zhì)疑書中的正確性，但單就分類上講，書中“準(zhǔn)確度”的分類更像是數(shù)學(xué)中的排列組合問題。即數(shù)完1，2之后，一定要數(shù)出一個(gè)12的組合來(lái)。當(dāng)然，這只是我的個(gè)人觀點(diǎn)。這三者該不該分家，目前我只能說(shuō)，以維基和ISO的觀點(diǎn)來(lái)說(shuō)，更傾向于分家。

再回到精度問題上。我們撇開測(cè)量不論，無(wú)論身處什么領(lǐng)域，當(dāng)你涉及到精度問題時(shí)，都需要從兩個(gè)方面來(lái)考量，既從比較值偏差程度，和認(rèn)定的具有不確定性的數(shù)值的集中程度兩個(gè)方面考量。換而言之，就是既要考慮整體偏差度，又要考慮隨即獨(dú)立性問題。即，考察數(shù)據(jù)是否同時(shí)具有可比較性與完備性。缺少任何一個(gè)，考察數(shù)據(jù)的最終評(píng)定結(jié)果都是不可信的，或者說(shuō)不完善的。
7 k3 F, D' i2 d; m1 C' ~
以上。
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召喚師170

各位大俠，我想問下，假設(shè)我把表面粗糙度畫成圖中的那些折線，就當(dāng)做是測(cè)量某一平面的平面度吧，那H應(yīng)該是理論上的最小包容區(qū)域了（左圖），但是我們?cè)跍y(cè)量中都是用一定大小的表頭去測(cè)量的（如右圖），那可能就存在有圖中紅色區(qū)域的低點(diǎn)根本測(cè)不到，那么此時(shí)我們可能就認(rèn)為黃色區(qū)域的H‘變成最小包容區(qū)域了，那這種情況是該認(rèn)為粗糙度影響平面度還是歸結(jié)于測(cè)量誤差？  不知道我描述看的懂嗎？哈哈

zerowing

睡覺前想了想，朦朧中覺得LIAO大話挺有深意。

# d4 L% l5 `/ h2 \: I這樣，我換一種方式，不再引用東西，以避免引起二位心中的不悅。@逛逛論壇    @海鵬.G
' A0 H8 o) \" i$ y+ C9 B  |, B
- X3 v0 S' q- Z+ g我將我個(gè)人一直以來(lái)認(rèn)知的精度畫成一個(gè)圖，只就這個(gè)圖來(lái)說(shuō)。
! p  p# J, h& R$ R/ |: I  y( ?9 k
% F& [$ r$ ?) E
首先聲明，在沒有討論這個(gè)問題之前，這個(gè)圖中沒有測(cè)量的那一部分。或者說(shuō)，在討論前，關(guān)于測(cè)量問題，我只是單純認(rèn)為測(cè)量只是真實(shí)值域的一個(gè)子集。你可以認(rèn)為圖中表示測(cè)量的正態(tài)線是一個(gè)圓，那就是我討論前認(rèn)為的測(cè)量。
1 N: C. O, l* L; J: g2 f4 f
好了，說(shuō)正題吧。
) n4 B: Y/ p( p先是@海鵬.G 大俠。咱倆也先定一個(gè)基調(diào)。我們討論的”精度“是基于零件的真實(shí)表面的描述還是測(cè)量表面的描述？以你的前提來(lái)說(shuō)

我們現(xiàn)在討論的“精度”，實(shí)際上僅僅是“反映實(shí)際表面偏離理想表面的誤差”。

我贊同你所有觀點(diǎn)的前提是，你這里表述的“實(shí)際表面“和”理想表面“是基于能測(cè)定完美”實(shí)際真表面“這個(gè)基礎(chǔ)之上。也就是說(shuō)，拋棄測(cè)量誤差不討論的前提是，我們認(rèn)為我們測(cè)出的結(jié)果本身就是零件真實(shí)的實(shí)際情況，不遺漏，高擬合。如果這是你表達(dá)的意思，那么你所有的觀點(diǎn)我都接受。不僅如此，如果是真實(shí)表面，那么對(duì)于任何精度，你的這套觀點(diǎn)和理論都沒有問題。因?yàn)榫拖衲阏f(shuō)的，不討論研究測(cè)量本身的誤差。精度再高，宏觀和微觀再接近，只要最終結(jié)果是基于一個(gè)完備的數(shù)值域而進(jìn)行的評(píng)定，其結(jié)果一定是在你說(shuō)的理論限定之內(nèi)的。
4 L$ \, h1 W: A- O( Z如果以上所說(shuō)同你的意思，那么你我無(wú)分歧。當(dāng)然，我必須承認(rèn)，在很多問題的描述上，大俠的說(shuō)法更精準(zhǔn)。歧義性更小。
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如果不是。或者說(shuō)，如果大俠描述的是測(cè)量表面。那我就是我上圖的觀點(diǎn)。對(duì)于測(cè)量表面，他只是真實(shí)表面的一個(gè)子子集，以他為基礎(chǔ)評(píng)定的與理想表面的誤差，實(shí)在不能稱其為精度。

OK。另外要說(shuō)的一點(diǎn)，也許”精度度“對(duì)于每個(gè)人來(lái)說(shuō)理解不同，但我還是想強(qiáng)調(diào)那個(gè)域的問題。還是說(shuō)上面這個(gè)圖。被我標(biāo)定為”精密度“的域，當(dāng)然你可以用其他名字，本身包含了兩個(gè)方面的內(nèi)容。第一集中程度，第二完備程度。前者評(píng)價(jià)了實(shí)際值的重復(fù)性，后者確定這個(gè)重復(fù)性的非偶然性。二者缺一不能得出真實(shí)值。不知這個(gè)問題，海大俠如何看。
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然后是對(duì)@逛逛論壇 大俠。
  P- a; w5 R, E$ k) X. d- v, B首先來(lái)說(shuō)，你我觀點(diǎn)的分歧起源就不是”什么是精度“，而是”表面粗糙度“能不能代表一根曲軸的精度。我不評(píng)價(jià)你對(duì)我關(guān)于”精度“認(rèn)知的言論和觀點(diǎn)，但我必須說(shuō)明，直至現(xiàn)在我依舊還是那個(gè)觀點(diǎn)，以一個(gè)表面粗糙度來(lái)說(shuō)明精度如何是不正確的。我不確定你如何理解你自己的”精度“問題。而如果你一定要一個(gè)非定義版而是個(gè)人理解版的話，這帖算是我給你的正面回復(fù)。另外，我希望大俠不要偷換概念。不要把本該討論的問題復(fù)雜化。
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luxiang821

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零俠，看了你首樓關(guān)于最小包容區(qū)域的觀點(diǎn)，我談?wù)勎业牟煌捶ò伞?br /> ( c2 x% k5 s1 K9 M" `首先這個(gè)最小包容區(qū)域只是評(píng)價(jià)形位公差的其中一個(gè)方法，對(duì)于不同形位公差使用不同的測(cè)量手段有不同的評(píng)價(jià)方法
最常用的，有最小包容區(qū)域法、最小二乘法這兩個(gè)其實(shí)有點(diǎn)接近數(shù)理統(tǒng)計(jì)上的方法。
& h) `- C! a( n1 g; t9 f比如對(duì)于直線度有：最小包容區(qū)域法、最小二乘法、兩端點(diǎn)連線法；
2 p0 ~. h/ \' C# P" L* [垂直度和直線度的評(píng)價(jià)是有點(diǎn)類似的，所以上述直線度的三個(gè)方法也適用垂直度（比如采用打表測(cè)量拉一條線的情況）。
對(duì)于平面度有：最小包容區(qū)域法、最小二乘法、對(duì)角線平面法、三遠(yuǎn)點(diǎn)平面法；
9 R. s6 [5 X; h9 ]對(duì)于圓度有：最小區(qū)域圓法、最小二乘圓法、最大內(nèi)接圓法、最小外接圓法；
. a3 ?' R2 s+ p2 u, e: I上述不同方法得出的測(cè)量結(jié)果會(huì)有差別的。
所以說(shuō)這個(gè)最小包容區(qū)域是測(cè)量方法上的概念至于能不能延伸我就不知道了，論壇里一劍飄紅大俠是這方面的專家
比我更有發(fā)言權(quán)（很早以前和他交流過，不過剛才我搜了一下，他好像好久沒有登錄了）
您說(shuō)的關(guān)于粗糙度對(duì)于測(cè)量帶來(lái)的周期性的誤差的問題，嚴(yán)格來(lái)講屬于系統(tǒng)誤差的一種，系統(tǒng)誤差不僅僅是測(cè)量?jī)x器的原因
9 ?, n% S' G( N測(cè)量方法也會(huì)帶來(lái)，周期性的系統(tǒng)誤差可以通過半周期法加以消除，誤差是不可能絕對(duì)避免的，所以就需要誤差理論和數(shù)據(jù)處理，推薦費(fèi)業(yè)泰的《誤差理論與數(shù)據(jù)處理》看看。
其他因素會(huì)帶來(lái)測(cè)量誤差，測(cè)量時(shí)要想辦法避免。不能眉毛胡子一把抓，概念上的東西要清楚。
4 _7 \. L4 k% T4 ^- v* ?8 F比如說(shuō)，一個(gè)軸的外圓輪廓有全跳動(dòng)要求，按理論要求要評(píng)價(jià)實(shí)際輪廓相對(duì)兩個(gè)相互平行的同心曲面的偏差
實(shí)際測(cè)量時(shí)如果沒有三坐標(biāo)怎么辦（三坐標(biāo)構(gòu)建邊界曲面的時(shí)候有上述圓度里面的四種方面可以用，把三坐標(biāo)測(cè)頭所采點(diǎn)數(shù)據(jù)處理后得到）？實(shí)際上經(jīng)常采用多截面測(cè)圓度加測(cè)量軸面的直線度來(lái)代替，如果說(shuō)全跳動(dòng)包容圓度和直線度。這樣描述是不確切的。還有圖紙上標(biāo)的同軸度，實(shí)際測(cè)量經(jīng)常用打跳動(dòng)的方法測(cè)量，能說(shuō)同軸度包容跳動(dòng)嗎？三坐標(biāo)軟件有：同軸度、同心度的區(qū)別，這個(gè)不是新舊國(guó)標(biāo)的差別，而是評(píng)價(jià)方法的差別，一個(gè)要構(gòu)建軸線，一個(gè)是投影點(diǎn)。再多說(shuō)一個(gè)，常規(guī)手段用V形座打表測(cè)量圓度，V形座的角度不同代入計(jì)算的反映系數(shù)都不一樣，能說(shuō)這是V形塊的精度對(duì)圓度精度的影響嗎？這些其實(shí)都是數(shù)據(jù)處理的手段而已。

zerowing

luxiang821 發(fā)表于 2015-9-19 10:12
  H+ ]. L! Z3 D- {/ p0 |零俠，看了你首樓關(guān)于最小包容區(qū)域的觀點(diǎn)，我談?wù)勎业牟煌捶ò伞?font class="jammer">' \- n: N: o) P1 O3 d, c, W
首先這個(gè)最小包容區(qū)域只是評(píng)價(jià)形位公差 ...

$ Z) K3 t1 F% h. p首先感謝大俠的誠(chéng)懇回復(fù)。

這么說(shuō)吧，我接受海鵬對(duì)我的指責(zé)，也接受他說(shuō)的“西嘍多”的說(shuō)法。呵呵。但我說(shuō)一句，海大俠，不必動(dòng)氣。你在測(cè)量領(lǐng)域的造詣很高，這個(gè)沒人否認(rèn)。不過沒有必要說(shuō)一些多余的話。如果非要抬杠的話，我也很想說(shuō)，比較一個(gè)零件的精度就是比較表面粗糙度？我想你不會(huì)直接告訴我“是”吧。不多說(shuō)。你覺得俺外行，不討論俺也沒啥怨言。僅此而已。

/ P+ k7 P# u) O4 p# v6 n4 R) f然后既Lu大俠。

0 V9 T: e  \5 X# ]7 Q7 u4 ~回答很精彩，推薦的資料我會(huì)去看。接受批評(píng)。

螺旋線

通常說(shuō)“高精度”是指“精密度”，對(duì)于高精密的零件來(lái)說(shuō)，用于針對(duì)批量生產(chǎn)的術(shù)語(yǔ)已經(jīng)有點(diǎn)力不從心。
" d' d- Z/ W- T2 O$ J' {3 W而一旦進(jìn)入高精密的場(chǎng)合，“表面質(zhì)量”就成了重中之重，也就成了“精度”的決定因素。所以說(shuō)“表面精度”這個(gè)說(shuō)法是沒有什么不妥當(dāng)?shù)摹?br /> ! O- Z; T- S9 B; x描述宏觀的什么尺寸之類，簡(jiǎn)單幾句話就定義死了，而一個(gè)粗糙度，內(nèi)容豐厚，評(píng)定就好多種，為什么要研究那么細(xì)？正是因?yàn)檫@是重中之重，會(huì)嚴(yán)重影響產(chǎn)品的性能，壽命。
3 k0 e" P7 E5 \$ Y7 X尺寸散差是針對(duì)批量生產(chǎn)的互換性，對(duì)于產(chǎn)品的性能來(lái)說(shuō)一點(diǎn)意義也沒有。
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