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閑聊聊標準

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1#
發表于 2015-8-3 11:04:53 | 只看該作者 |倒序瀏覽 |閱讀模式
本帖最后由 zerowing 于 2015-8-3 11:22 編輯
6 {9 y" O6 J8 J' P: |' O1 N; _$ j% ?0 D1 _

可能這不是壇子里第一次提及標準的問題了,我以前也淺顯的闡述過對標準的認知。當然,這個認知會隨著工作經驗的積累重新再認知,再升華。但總的來說,這些變動中的認知都沒有錯,只是理解的深度不同了。1 O0 X; [) \, h3 ~% S

當然,在講述正文之前,先給 @秋葉楓紅 大俠道個歉。當初看那個帖子的時候,用的手機,字也小,迷糊中就把后面3、4樓的水文當成了大俠的補充,于是感官上直接認為大俠就是網絡水軍了。深感抱歉,對我言語不周之處,還望大俠海涵。1 W, P- k: z3 }" ~8 F- `& ~' _

回到主體,還是借 秋葉楓紅 大俠的帖子 http://www.ytsybjq.com/forum.php?mod=viewthread&tid=412766&extra= 更進一步談談標準。這里必須首先聲明,接下來要說的這些,只代表個人的理解和論證,沒有官方觀點,也沒有權威論證,諸位自行判斷,我也歡迎諸路大仙們排磚斧正。
& i, M0 g  j* Y# A3 y2 _

秋葉楓紅 大俠在帖子里提到了國標 GB16899-2011,也就是自動扶梯和自動人行道的安全規范。原帖中,大俠試圖貼圖,未果,于是也引發一連串的誤讀。首先我把這個標準里,跟有關事件相關的部分貼上來。4 s) Q9 q# X; |% {1 r& Y

7 V) B0 v- b  ]( R! q5 O

這就是標準里關于那塊蓋板的全文。而我們必須注意其中的一點,在標準闡述蓋板規范時,使用的限制文字是“應”,而不是強制限制的“必須”之類的字樣。所以,無論你是如何解讀,這個文字已經說明,在法律意義上說,這個條款形同虛設。而如果進一步解讀,也可以理解為在標準制定時,制訂者本身也玩不轉這個產品,對于安全的限定只能通過含糊的概念加以非限制性約定,于是才有了這段看似定義,卻實則空虛的概念標準。而這種東西是絕對不該出現一個標準,特別是一個被解讀為硬標準的文獻中的。這里插一句,我直至現在不表示對生產廠家的支持,也不支持商場和受害人任何一方,所有對我意思的猜測請你自己負責,而如果你到這帖來是為了吵架,那我請你離開。還是那句話,只討論技術,不討論那些爛七八糟的東西。- D+ f  b1 k8 \( T6 ]( ~9 n

繼續說這個標準,我通讀了全文,也發現在整個標準中對事發的那個蓋板的定義也極為模糊。整個標準中對這塊板的定義只有短短一行字:“檢修蓋板和樓層板”。沒有插圖解釋,也沒有功用的具體描述,甚至連對這塊板的具體檢驗標準都沒有。這就是這個標準的另外一大敗筆,也是不該出現在標準中的糟粕部分。原因還是之前分析的,標準制訂者本身也沒有清楚的認識,沒有解決和強制要求以保證安全的方法和能力。所以只能含混了事。哈哈。
# H6 r, J9 j6 ], w( U' e

關于這個標準,我不再一一解讀,上面只是針對之前事件的一個針對性解讀,也是本文中引用的關于標準的一個反面教材。下面,我說說什么是合格的標準。6 Y5 |8 W, F: ^: E  s% K

. Z9 u# p8 O: ?. }% r6 A

標準,是一種約束,是對于執行單位的一個強制約束。只要你接受執行他,你就必須無條件滿足其要求。因此就決定了標準的每一段文字,每一個細節的描述都必須嚴謹。而如何做到嚴謹?這就要求標準必須能夠形成量化的檢驗準則或者數?;臋z驗準則。同時,對于任何一個引述的術語、解釋等,必須有清晰清楚和嚴謹的描述或解釋。如果涉及到其他引用標準,必須保證引用標準的嚴謹性和強制性。另外,標準中對于結構的約束必須有一定的范圍針對性,即約束的結構必須在其規定的形式下打到起規定的功能和可靠性。比如上面那個反例,那種結構的約束性就沒有意義。2 [5 r4 T6 y8 h

; _1 q/ g# q# H% c/ I# z& n

不說這么多邏輯和文字上的東西,這里我貼一點北美地區關于電動旋轉門的標準,以此為參考,以供大家討論學習。( V- C( s+ t, f  n& r
! o% w9 M: f# p
封皮
/ ?+ f% j% w8 Y' c  h& P2 y" y% Y# w5 A' d$ e* |7 ^! t
名詞解釋$ Q5 x6 h; _( i  s. W# M" f1 K

) p7 [+ ]2 n' H/ w" u通則' L7 U, }6 _4 b  v# o9 f. ^& k% U5 {
& ], v' M; `6 d" a
詳細條款
" G5 P4 i+ f# M8 h) B) ~1 E# A. i1 A0 L4 C1 r) _) B) E' I" \
數字量化的強制限定
* a- e) d9 J/ H: i/ K4 M1 A& w4 q7 z& t0 w/ z1 i
圖示輔助定義及名詞指代5 R( k+ W; L2 p( ?& v: c- T7 X) J

* b' I; M" ?4 _! C機構限定解釋
  |0 t% D; D8 O4 P1 q0 ]) q
' v% f4 v( h+ }1 M檢驗項目的圖解及指代& s# q9 K- Y! @3 p- L


: i: ?5 w4 c; I) N" u

從上面的這個例子里,直觀的將一個標準所應該做到的項目體現出來。無論是專用名詞、還是具體的項目指代;無論是數字量化的定量限定要求,還是結構的限定和功能限定都體現了量化和直觀化。同時,再輔助規范化的公式(未貼出)限制,這樣才形成一整套沒有爭議的可以強制限定約束的標準。
1 p* c, |$ s! ?5 D, b: o# V
4 {5 x. I: m3 O9 E+ K+ G& n7 _

好了,就說這么多,歡迎大家討論。' E0 V" Q+ n: Y- ]; f  w$ a


6 Y' j6 w+ c: p6 E# o% p  K
1 P; j8 q' ]6 O& D+ H  V* `
+ y. @7 b# w3 W. I: g* h9 R6 l) q8 P
3 x- P( V1 ]& D" o/ n" g+ n8 t, U% R% f
+ Q: v( o: \% i2 o% P8 M( }

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王奮斗 + 1 問題描述清楚,顯得很專業!
老鷹 + 100 熱心助人,專業精湛!
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zjnyxhlove + 1
一朵嬌粉嫩的花 + 2 據說很多國標都是廠家制定的?
張聾子 + 1
LIAOYAO + 1 深刻

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2#
發表于 2015-8-3 12:35:22 | 只看該作者
有營養,閑了再細看。
3#
發表于 2015-8-3 12:35:58 | 只看該作者
標準,是一種約束,是對于執行單位的一個強制約束。
4#
發表于 2015-8-3 12:39:00 | 只看該作者
樓主帖子引起我對這個標準興趣,我相信應該有相應標準圖續。
) G0 c; e! d7 J9 q以前讀某些標準的時候我發覺都存在,這個類似“模糊定義”東西,你可以在刑法相關內容中找到。 而GB也沿用這個“模糊定義”。

點評

這就是中國的人際關系發揮作用的地方,就像交通法規里的罰款,有的是從200-2000,這中間是怎么定義到底罰多少呢,沒有相關的定義,全看個人心情,是不是有個人關系。  發表于 2015-8-4 11:41
這個模糊定義是很中國特色的。你在鬼子的法律中能看到嗎?哈哈。  發表于 2015-8-3 12:56
5#
發表于 2015-8-3 13:36:41 | 只看該作者
做啥事,其實都是人的責任心問題,如果沒有責任心,就算有標準,同樣會出事,只是標準給出了評判的標準,事后好算賬而已,而真正亡命的人,要的不是事后算賬,而是活在當下。。。可悲,可嘆。在中國,“差不多”的理念不根除,那永遠有著這樣的事情發生,只是換著花樣,層出不窮罷了。

點評

說的好  發表于 2015-8-4 12:50
6#
發表于 2015-8-3 13:52:19 | 只看該作者
一個車禍還分主要責任與次要責任,再加句照顧弱勢群體。你指望他寫個“非黑即白”的來?
' W& q  |3 W4 R那就死一大堆“企業”了,河蟹社會就沒了。

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數理化 + 1 ...

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7#
發表于 2015-8-3 22:10:34 | 只看該作者
在國標中,“應”或“應該”就相當于樓主說的“必須”。具體規定請查閱 GB/T 1.1-2009。根據該標準的規定,國標中就不應該出現“必須”這個詞匯。+ D! h$ L; m8 ]6 l
再者說,國標,絕大多數情況下是“翻”過來的,為了避免歧義,所以會說參考某某標準。因此,要仔細討論這個事情,得把本尊請出來??纯词窃趺疵枋龅?。
( Y" X* h' b: Y' c, o

點評

我同意螺旋線大俠的觀點,既然提到了這個要求,而且是強制標準,應=必須,在文字上做文章就沒啥意思啦。  發表于 2015-8-14 13:37
多說一句,中文的歧義很大,因此在國際貿易里法律條款一定是英文的,要求更嚴的時候就一定是法文的。  發表于 2015-8-4 01:49
所以,對于should,意思是應該,表示一種期望,無論是現在的期望還是過去的期望。而shall,意思是一定,表示約定必須如何如何。我希望你能正確區分這兩個意思。  發表于 2015-8-4 01:47
你非要說國標規定翻成如何如何,我也沒辦法,我只能說從根上就沒搞對。should作為shall的過去分詞形式有本應該如何如何的意思,也就是表達一個對現在沒到達到預期的遺憾。shall不同。  發表于 2015-8-4 01:45
手機上不好打字,但可以確定的告訴你,你把shall和should搞混了。后者是應該,而前者和will一樣表示將要發生的事。所以即便翻譯,也不是應該。英語里對于可能性的區分很大  發表于 2015-8-4 01:40
其實,安全標準是很死的,從元件到控制回路都有嚴格的要求,不是你想怎么說就怎么說,想怎么辦就怎么辦的事情。有興趣請自行查閱。  發表于 2015-8-3 22:58
問題來了,那部電梯有沒有這鬼東西?都不說符合那些鬼標準的要求了。有沒有?多簡單的事啊。  發表于 2015-8-3 22:50
找到那個對應表標,其執行標準是Category 1 of EN 954-1:1996 and EN ISO 13849-2:2003。  發表于 2015-8-3 22:48
這里的”SHALL“和你的”SHALL“是一回事吧?翻譯到GB里,規定的詞匯就是”應“或”應該“  發表于 2015-8-3 22:44
Inspection covers and floor plates Inspection covers and floor plates shall be provided with a control device according to Table 6 n).  發表于 2015-8-3 22:40
該標準是原”翻“EN 954-1:1996,一字未變。原文如下:  發表于 2015-8-3 22:40
8#
 樓主| 發表于 2015-8-4 02:21:52 | 只看該作者
螺旋線 發表于 2015-8-3 22:10 7 j" u4 u) m* O
在國標中,“應”或“應該”就相當于樓主說的“必須”。具體規定請查閱 GB/T 1.1-2009。根據該標準的規定, ...

8 |9 Q1 w. s8 C3 c! h- D回電腦上。- A1 }; U) N! Z" T( a2 r
2 m$ i" }* G; }$ h% d3 ]1 {
如果大俠非要提及原標準,而且要強調一個“原翻”。 那我也只能“呵呵”了。+ A4 r9 @( P) ^: r
我不知道大俠有沒有看過原標準,但我可以給你貼幾個東西你看看有沒有“移植”過來。0 z8 A; x* m1 @- ^9 c! a
  t* `; l" k, x1 g! Q; M

' k9 X- y! t* X1 o% F( r2 N我還不追究關于那兩個蓋板的指代,就說一個事兒,EN115-1是一個涵蓋所有電梯的標準,報過箱式電梯,手扶電梯,自動走道等。國內把這個拆成好幾段,我也不說啥了,但你好歹把涉及的東西抄全了。* L5 ^+ e: Y0 c2 b/ A, ~# \% N+ g

4 M7 t' F. _1 P

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9#
 樓主| 發表于 2015-8-4 02:27:25 | 只看該作者
螺旋線 發表于 2015-8-3 22:10 % E/ H7 B2 _8 V, ?  J& ~6 q
在國標中,“應”或“應該”就相當于樓主說的“必須”。具體規定請查閱 GB/T 1.1-2009。根據該標準的規定, ...

" G! T; d  I0 r. d7 I# [另外,我寫帖子的時候說了,本文只是對標準的一個討論,不還原和針對什么事件。如果大俠非要吵吵這個,我也只能對大俠的素養表示質疑。至于事發電梯是不是真有這東西,對我來說沒有意義。畢竟我不做電梯,也不會天天跑到人家商場去拆開電梯看看是不是符合標準。但我可以實事求是的說,北米鬼子的電梯也一樣有找不到急停鈕的。至于內部是不是有什么自停裝置,我只能說“天曉得”。
5 r. Q- `. c$ d! C2 K
10#
 樓主| 發表于 2015-8-4 02:46:46 | 只看該作者
螺旋線 發表于 2015-8-3 22:10
8 p1 p- E+ L& [在國標中,“應”或“應該”就相當于樓主說的“必須”。具體規定請查閱 GB/T 1.1-2009。根據該標準的規定, ...
) N7 G6 G0 f9 W# t6 K9 G
最后,我概略了下GB/T 1.1-2009,我不得不說,我沒找到關于“應,應當”這兩字的確切規定,我只能說在這個標準中,也只是同泛的使用這兩個字而已。
4 W1 d% z1 C  x+ Z5 j7 S5 W但我不妨貼一貼,“應”這個字在漢語里的意思。
; g( {- v* }/ K3 j9 K
0 Q9 g3 [/ @$ G  {
- \1 v+ x6 k- R7 B  \& p" o# F! k8 z1 V( ~
yīng $ L+ V% @) d" }+ {5 h
【動】 9 o0 z& n2 f2 Z
應當,應該〖should〗
) f1 D: r6 W9 [* }/ B應,當也。——《說文》
6 c5 [, n6 B5 ^9 E2 D1 \! G應,當也?!稜栄拧?& ?4 O) U6 n- J( F. O3 n
文王既勤止,我應受之?!对姟ぶ茼灐べl》 ; p6 k, y6 j! [
故國神游,多情應笑我。——宋·蘇軾《念奴嬌·赤壁懷古》
+ }, e; L" T: ]5 s9 z( p) ^應是良晨好景虛設?!巍ち馈队炅剽彙?) P! W. ^% t( r  S
凡所應有?!鳌だ顫O《閑情偶寄·種植部》
- J' P( l0 Q* b4 Y9 w1 w4 Q應得之資。
( R: P$ f" |$ X9 b5 e- @! M% v不應重罰。——清·方苞《獄中雜記》
$ z: |7 N. A1 j8 _; O) v法應立決。 / B( K+ B  {" Z2 E
又如:應然(應該如此);應伯爵(白吃白喝?!皯捉馈敝C音);應合(應當;該當);應是(應當是) % y( v) M) p$ G5 M
答應,允許〖promiseoragree(todosth.)〗
. o; [3 {* `; b+ ^9 q% E桓侯不應。——《韓非子·喻老》
- c( D+ ?4 }; z% k1 C又如:應候(應承);應諾(答應;應承);應許(答應;允許);應準(答應;說定);應允(答應,允許);提出的條件他都應了;是我應下來的任務 $ K* q( z+ q( O* x' W6 c
認為是;是〖think;hold;be〗。如:應真(方是真話);應緣(大概是)
  k$ q, T/ a6 M" B" r
8 @% V$ P) \4 P( Q( Q應當 ' I) l9 v8 m4 @, H8 r  b7 C
yīngdāng # a/ Q& z0 c0 t9 M. w$ I1 {
〖oughtto;should〗∶應該
  b5 `) T8 Q2 Y# b: t6 M你應當照料你自己
, `5 X# h! c) K; V( y; L9 M〖bear〗∶承當;應付 4 J, [* @* C8 P
次日,楊雄自出去應當官府。——《水滸傳》
1 W, }" m0 J( i- t4 T7 }應分
1 i  |+ t/ a9 C& y1 v/ Kyīngfèn ! X/ Y, o% }5 S) l2 E
〖bepartofone’sjob〗分內應該做的
0 i' `4 ~' M+ J1 }幫助顧客選購商品是我們售貨員應分的事
, A% D% d/ I9 Q  e( K3 i3 U應付裕如 0 t5 n! p$ s) `7 |. e
yīngfù-yùrú 4 i) ]& m) W0 N$ V! K
〖risetotheoccasion〗形容從容對付,毫不費力
$ e! _, k+ d& F. G1 i- S應該
! u* }  K" w+ U1 {) z9 eyīnggāi
) x5 x* g9 O) E9 C" i〖should;oughtto〗情理上必然或必須如此
/ E4 i1 Y& V3 o" e5 f不應該試圖逃避責任 ! U- s6 y# {3 N: k. j
應名兒
5 s/ x8 @9 M2 E5 w0 D% pyīngmíngr 7 C- I% U9 `6 t( W* F$ t$ C
〖inthenameof〗用某人的名義〖辦某事〗;掛某種虛名 & B$ l" E: C2 s
你應名兒就行了,反正費不了多大事兒
- X7 x# x1 k8 {4 D應名兒
* c- M" P$ d* f( Fyīngmíngr
, y+ Q4 t7 F  q2 E〖onlyinname;nominally〗只是在名義上〖是〗 1 P- q1 N% n+ X
他們應名兒是夫妻,實際上同床異夢,貌合神離
4 e. {) F7 }0 y* J$ }+ j! b應有盡有 0 b7 ?1 B+ E2 I0 @, B# K& ?- y
yīngyǒu-jìnyǒu
9 a& }: ^5 u3 l' Z$ ~7 F# C〖haveeverythingoneexpectstofind〗應該有的全都有了$ H8 h( E( r8 p/ l  I

! b- o3 q7 V' v9 v) W你自己體會這個字表達的是一種確定的約定和規范還是表達的一種模糊的期望。
6 x. S) x4 F! Y/ w最后說,我不喜歡扣哪個字眼,但是如果一個文件要形成規范效應或者形成法律效應,每一個字都必須是扣過的。你不扣,就是所謂的“差不多”,中國走到今天,有哪個問題不是因為“差不多”來的。
0 v. K$ e# p; {, K, W
1 P4 E/ D1 Z+ M. X
+ O+ x( q) z( ?$ o, S: [4 m* _8 g  `* G; ?0 W7 w# X% ]

點評

我理解標準文本中的“應”就是“必須”的意思,過去9000標準里面的“應”也是必須的意思  發表于 2015-8-7 11:45
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