那就繼續(xù)扯“精度”

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zerowing 發(fā)表于 2015-9-18 03:46
算了，我也累了。
- d4 r8 `1 B8 X4 P# E) A3 o( S: }( W
我收回對你說過的包括”腦子有問題“以及”娃娃“等讓你感覺不舒服的不恰當(dāng)用語。并 ...

5 [& a7 @% _+ }$ l看到兩位大神最終和解，提心吊膽的我也是為兩位捏了一把汗，很是為兩位高興。通過兩位的對話，我也明晰了很多，其實(shí)無所謂誰低頭，誰壓誰，干機(jī)械的不喜歡較真，可能就沒有單方面深入下去的動力以致做出成就。把問題講清楚了，把矛盾擺出來了，各自也都對對方了解了不少，未嘗不是交朋友的一個很便捷的途徑，說不定還是最鐵的那種，因為爭論的時候，了解對手多一些，對自己也會有多的認(rèn)識，兩個人也會有多一點(diǎn)的共識。我的吧的吧這么多廢話，還是由衷的為兩位和解感到高興，雖然我是個局外人，但是大神打架，小鬼遭殃，共處一個論壇，共有一個共識。@逛逛論壇 @zerowing

無名小白

就看看，不說話
- V! T$ B& f5 V

zerowing

海鵬.G 發(fā)表于 2015-9-18 10:20
先確定個討論的前提，我們現(xiàn)在討論的“精度”，實(shí)際上僅僅是“反映實(shí)際表面偏離理想表面的誤差”。“實(shí)際表 ...

0 }& ]6 Z; N# z又重新讀了大俠的回復(fù)，似乎發(fā)現(xiàn)了一些大俠叫真的地方。呵呵，建議大俠以后用紅字表面重點(diǎn)之處。
( G% q0 R1 k1 l7 B+ A

先確定個討論的前提，我們現(xiàn)在討論的“精度”，實(shí)際上僅僅是“反映實(shí)際表面偏離理想表面的誤差”。“實(shí)際表面偏離理想表面的誤差”不能等同理解成伴隨測量過程本身的誤差，要理解成測量結(jié)果。

大俠在強(qiáng)一個“準(zhǔn)確度”、“正確度”、" 精密度“的測量過程性。也就是，所有關(guān)于這三者的討論均屬于一個測量過程誤差，而非測量結(jié)果誤差。不知道大俠是不是要表達(dá)這個意思。所以才有后面的”不明群眾“對吧。

; M# @0 }) z3 R7 _1 b
7 ?+ y. x& S" W& Z- P' X& ]8 y6 Q首先，我不確定大俠關(guān)于這三點(diǎn)均屬”測量過程“的定義出自何處，不知大俠能否引證。
以我目前所知的材料，都沒有關(guān)于這個測量過程的論述，特別是在定義這三者的時候，其均使用的是測量結(jié)果的具體比較。
5 ^2 j* O, M5 K6 a比如，臺灣　史天元　對于準(zhǔn)確度和精密度的論述摘要中，就明確指出。
, I* h! z4 u' g6 ]2 m9 @
" I8 a* Q) ~5 q2 q6 D6 o不知大俠能否由此給出一個更清晰的出處，來解釋和證明 ”精度“ 是測量結(jié)果的反應(yīng)，而非”準(zhǔn)“、”正“、”精“ 三者的統(tǒng)合。
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逛逛論壇

zerowing 發(fā)表于 2015-9-18 12:26
又重新讀了大俠的回復(fù)，似乎發(fā)現(xiàn)了一些大俠叫真的地方。呵呵，建議大俠以后用紅字表面重點(diǎn)之處。

都說的是測量，儀器生產(chǎn)廠是這樣說的：
- i2 U0 V& b1 o) ?3 ]$ Q; r
; Z( ]1 p7 K' q1 A! rAccuracy, Repeatability and Resolution 。有的還加上：sensitivity.
' r1 {: [  z* Q/ y; D
ISO 21748:2010,也不用“precision"一詞了。

repeatability
9 F  U. O# Q' H5 Z1 _" {. dprecision under repeatability conditions。

Google一下吧，要解釋文字就長了。
5 S! [5 r  A6 F6 r4 t
GB/T 17212-1998 工業(yè)過程測量和控制 術(shù)語和定義中，
很明確規(guī)定，要避免用Precision。
% y( m  r5 g/ c- _6 m
德國人幾十年前就在做這件事了，ISO”羞羞答答"的。
9 s6 i' n8 k  v- d
在企業(yè)和國際或國家標(biāo)準(zhǔn)局之間的“爭論”，你是百讀不厭的。

& U6 [; A( A, H  U! I1 f
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zerowing

海鵬.G 發(fā)表于 2015-9-18 10:20
先確定個討論的前提，我們現(xiàn)在討論的“精度”，實(shí)際上僅僅是“反映實(shí)際表面偏離理想表面的誤差”。“實(shí)際表 ...

問題如此也就好說了。呵呵。

% d' I0 q* @1 p, `# r6 x: B大俠說的書，我已經(jīng)找到，并翻閱，關(guān)于精度的部分，特別是涉及到"正，精，準(zhǔn)”的部分，在全書的18頁。這里也貼一下。


' O5 {5 p  m$ ]當(dāng)然，我不清楚大俠對于區(qū)分理解測量結(jié)果和測量過程的論調(diào)是否基于此段文字，還是基于曾經(jīng)的授課導(dǎo)師，但單就這段文字來說，書中很明確得提及。 "測量精度可以分為以下幾種“。這里，先不論這”三度“在日后的日子里如何演化的。單就這段基本文字來說，有一些個人的看法。

  B5 U/ I& S) c" J( j5 b
首先。精度是一個很寬泛的概念，不是局限于測量學(xué)本身的一個特征參數(shù)。精度在諸多學(xué)科、如統(tǒng)計學(xué)、工業(yè)、工程學(xué)中廣泛存在。而這些學(xué)科中，并為都將精度作為一個測量量來對待。而這也是我前面問逛俠的三個問題的初衷。
$ Q& u7 h% N7 U. V' i# {+ r. }. W即，在數(shù)學(xué)上，精度僅作為評定量來描述偏差問題。這個評定描述不一定是測量的。比如計算精度中，小數(shù)點(diǎn)位數(shù)的選取。這些精度，不是測量本身誤差的問題，而僅僅是以精度描述一個偏差度的問題。
- t7 w1 b8 B. `* u4 y7 W% B* o再比如軟件模擬分析的精度，工程上理論計算的精度。這些精度反應(yīng)的是理論值與實(shí)際值的偏差度。而這個偏差度，你可以說實(shí)際值需要測量得出，但必須要說，測量中的精度，側(cè)重的是測量的結(jié)果誤差問題。而工程上的精度，側(cè)重的是理論誤差的問題。說簡單點(diǎn)，測量中，我們認(rèn)為理論值是對的，可信的，強(qiáng)調(diào)測量的不確定性。而計算中，我們認(rèn)為實(shí)際值是對的，可信的，強(qiáng)調(diào)的是計算理論和計算本身的不確定性。
在這個基礎(chǔ)上，精度是否還應(yīng)該由”測量精度“來代替，至少我持一個否定態(tài)度。因此，我更傾向于維基的說法。

“精度”為真實(shí)度與精密度的組合，包含受到偶然與系統(tǒng)兩部分誤差的影響，實(shí)務(wù)上，以被認(rèn)可的參考值視為真值。

當(dāng)然這個定義，實(shí)際上與前文中的”準(zhǔn)確度“相符。而維基中的”準(zhǔn)確“與”正確“相符。故，我亦不肯定，大俠這本書中的定義與現(xiàn)在維基定義的統(tǒng)一性。換句話說，書中的“正，精、準(zhǔn)”應(yīng)該是各自獨(dú)立的三個評定參數(shù)，還是前兩者綜合評定描述第三者的從屬關(guān)系。當(dāng)然，這里我不去質(zhì)疑書中的正確性，但單就分類上講，書中“準(zhǔn)確度”的分類更像是數(shù)學(xué)中的排列組合問題。即數(shù)完1，2之后，一定要數(shù)出一個12的組合來。當(dāng)然，這只是我的個人觀點(diǎn)。這三者該不該分家，目前我只能說，以維基和ISO的觀點(diǎn)來說，更傾向于分家。

再回到精度問題上。我們撇開測量不論，無論身處什么領(lǐng)域，當(dāng)你涉及到精度問題時，都需要從兩個方面來考量，既從比較值偏差程度，和認(rèn)定的具有不確定性的數(shù)值的集中程度兩個方面考量。換而言之，就是既要考慮整體偏差度，又要考慮隨即獨(dú)立性問題。即，考察數(shù)據(jù)是否同時具有可比較性與完備性。缺少任何一個，考察數(shù)據(jù)的最終評定結(jié)果都是不可信的，或者說不完善的。
$ s( w3 b0 ^2 [0 n, r
以上。

召喚師170

各位大俠，我想問下，假設(shè)我把表面粗糙度畫成圖中的那些折線，就當(dāng)做是測量某一平面的平面度吧，那H應(yīng)該是理論上的最小包容區(qū)域了（左圖），但是我們在測量中都是用一定大小的表頭去測量的（如右圖），那可能就存在有圖中紅色區(qū)域的低點(diǎn)根本測不到，那么此時我們可能就認(rèn)為黃色區(qū)域的H‘變成最小包容區(qū)域了，那這種情況是該認(rèn)為粗糙度影響平面度還是歸結(jié)于測量誤差？  不知道我描述看的懂嗎？哈哈

zerowing

( L# a5 G% ]/ X
" T5 t+ e1 |) G4 v睡覺前想了想，朦朧中覺得LIAO大話挺有深意。

這樣，我換一種方式，不再引用東西，以避免引起二位心中的不悅。@逛逛論壇    @海鵬.G

" _' ^/ W  s7 h4 B% m  M) \我將我個人一直以來認(rèn)知的精度畫成一個圖，只就這個圖來說。
" Q6 }$ n6 l9 Y' ?
. ?; z3 V9 {' r, Y- H9 p" j: S6 _5 w
$ e6 o0 ~5 M4 L+ Y6 R, w' R9 r$ g首先聲明，在沒有討論這個問題之前，這個圖中沒有測量的那一部分。或者說，在討論前，關(guān)于測量問題，我只是單純認(rèn)為測量只是真實(shí)值域的一個子集。你可以認(rèn)為圖中表示測量的正態(tài)線是一個圓，那就是我討論前認(rèn)為的測量。

* `3 @9 n( O. t" L" i) H好了，說正題吧。
( V# {% f, k6 `' b' O6 h先是@海鵬.G 大俠。咱倆也先定一個基調(diào)。我們討論的”精度“是基于零件的真實(shí)表面的描述還是測量表面的描述？以你的前提來說

我們現(xiàn)在討論的“精度”，實(shí)際上僅僅是“反映實(shí)際表面偏離理想表面的誤差”。

我贊同你所有觀點(diǎn)的前提是，你這里表述的“實(shí)際表面“和”理想表面“是基于能測定完美”實(shí)際真表面“這個基礎(chǔ)之上。也就是說，拋棄測量誤差不討論的前提是，我們認(rèn)為我們測出的結(jié)果本身就是零件真實(shí)的實(shí)際情況，不遺漏，高擬合。如果這是你表達(dá)的意思，那么你所有的觀點(diǎn)我都接受。不僅如此，如果是真實(shí)表面，那么對于任何精度，你的這套觀點(diǎn)和理論都沒有問題。因為就像你說的，不討論研究測量本身的誤差。精度再高，宏觀和微觀再接近，只要最終結(jié)果是基于一個完備的數(shù)值域而進(jìn)行的評定，其結(jié)果一定是在你說的理論限定之內(nèi)的。
如果以上所說同你的意思，那么你我無分歧。當(dāng)然，我必須承認(rèn)，在很多問題的描述上，大俠的說法更精準(zhǔn)。歧義性更小。

1 g/ c, g" {& T* j7 m如果不是。或者說，如果大俠描述的是測量表面。那我就是我上圖的觀點(diǎn)。對于測量表面，他只是真實(shí)表面的一個子子集，以他為基礎(chǔ)評定的與理想表面的誤差，實(shí)在不能稱其為精度。
5 q5 d- z) ~1 L
% G" `: U3 ^9 ~OK。另外要說的一點(diǎn)，也許”精度度“對于每個人來說理解不同，但我還是想強(qiáng)調(diào)那個域的問題。還是說上面這個圖。被我標(biāo)定為”精密度“的域，當(dāng)然你可以用其他名字，本身包含了兩個方面的內(nèi)容。第一集中程度，第二完備程度。前者評價了實(shí)際值的重復(fù)性，后者確定這個重復(fù)性的非偶然性。二者缺一不能得出真實(shí)值。不知這個問題，海大俠如何看。

然后是對@逛逛論壇 大俠。
4 V. x. K+ x7 Z+ C$ V" y首先來說，你我觀點(diǎn)的分歧起源就不是”什么是精度“，而是”表面粗糙度“能不能代表一根曲軸的精度。我不評價你對我關(guān)于”精度“認(rèn)知的言論和觀點(diǎn)，但我必須說明，直至現(xiàn)在我依舊還是那個觀點(diǎn)，以一個表面粗糙度來說明精度如何是不正確的。我不確定你如何理解你自己的”精度“問題。而如果你一定要一個非定義版而是個人理解版的話，這帖算是我給你的正面回復(fù)。另外，我希望大俠不要偷換概念。不要把本該討論的問題復(fù)雜化。
5 D3 M( C2 {  V4 G! K

luxiang821

零俠，看了你首樓關(guān)于最小包容區(qū)域的觀點(diǎn)，我談?wù)勎业牟煌捶ò伞?font class="jammer">* ~3 H% V1 k. ]6 ~7 O# k
首先這個最小包容區(qū)域只是評價形位公差的其中一個方法，對于不同形位公差使用不同的測量手段有不同的評價方法
最常用的，有最小包容區(qū)域法、最小二乘法這兩個其實(shí)有點(diǎn)接近數(shù)理統(tǒng)計上的方法。
比如對于直線度有：最小包容區(qū)域法、最小二乘法、兩端點(diǎn)連線法；
垂直度和直線度的評價是有點(diǎn)類似的，所以上述直線度的三個方法也適用垂直度（比如采用打表測量拉一條線的情況）。
7 m' i: g- W( }7 M4 f" _4 l9 w" n2 y# g2 C對于平面度有：最小包容區(qū)域法、最小二乘法、對角線平面法、三遠(yuǎn)點(diǎn)平面法；
對于圓度有：最小區(qū)域圓法、最小二乘圓法、最大內(nèi)接圓法、最小外接圓法；
上述不同方法得出的測量結(jié)果會有差別的。
所以說這個最小包容區(qū)域是測量方法上的概念至于能不能延伸我就不知道了，論壇里一劍飄紅大俠是這方面的專家
2 `0 u/ K( M/ ~/ {5 m比我更有發(fā)言權(quán)（很早以前和他交流過，不過剛才我搜了一下，他好像好久沒有登錄了）
) ~3 A3 L0 E% p- o您說的關(guān)于粗糙度對于測量帶來的周期性的誤差的問題，嚴(yán)格來講屬于系統(tǒng)誤差的一種，系統(tǒng)誤差不僅僅是測量儀器的原因
測量方法也會帶來，周期性的系統(tǒng)誤差可以通過半周期法加以消除，誤差是不可能絕對避免的，所以就需要誤差理論和數(shù)據(jù)處理，推薦費(fèi)業(yè)泰的《誤差理論與數(shù)據(jù)處理》看看。
, b  r8 v! N2 l5 s1 h9 L其他因素會帶來測量誤差，測量時要想辦法避免。不能眉毛胡子一把抓，概念上的東西要清楚。
3 b1 u! B, R: p9 W) C  A比如說，一個軸的外圓輪廓有全跳動要求，按理論要求要評價實(shí)際輪廓相對兩個相互平行的同心曲面的偏差
實(shí)際測量時如果沒有三坐標(biāo)怎么辦（三坐標(biāo)構(gòu)建邊界曲面的時候有上述圓度里面的四種方面可以用，把三坐標(biāo)測頭所采點(diǎn)數(shù)據(jù)處理后得到）？實(shí)際上經(jīng)常采用多截面測圓度加測量軸面的直線度來代替，如果說全跳動包容圓度和直線度。這樣描述是不確切的。還有圖紙上標(biāo)的同軸度，實(shí)際測量經(jīng)常用打跳動的方法測量，能說同軸度包容跳動嗎？三坐標(biāo)軟件有：同軸度、同心度的區(qū)別，這個不是新舊國標(biāo)的差別，而是評價方法的差別，一個要構(gòu)建軸線，一個是投影點(diǎn)。再多說一個，常規(guī)手段用V形座打表測量圓度，V形座的角度不同代入計算的反映系數(shù)都不一樣，能說這是V形塊的精度對圓度精度的影響嗎？這些其實(shí)都是數(shù)據(jù)處理的手段而已。

zerowing

luxiang821 發(fā)表于 2015-9-19 10:12
零俠，看了你首樓關(guān)于最小包容區(qū)域的觀點(diǎn)，我談?wù)勎业牟煌捶ò伞?br /> , B2 }0 W2 ?* D4 e0 Z; R首先這個最小包容區(qū)域只是評價形位公差 ...

首先感謝大俠的誠懇回復(fù)。

這么說吧，我接受海鵬對我的指責(zé)，也接受他說的“西嘍多”的說法。呵呵。但我說一句，海大俠，不必動氣。你在測量領(lǐng)域的造詣很高，這個沒人否認(rèn)。不過沒有必要說一些多余的話。如果非要抬杠的話，我也很想說，比較一個零件的精度就是比較表面粗糙度？我想你不會直接告訴我“是”吧。不多說。你覺得俺外行，不討論俺也沒啥怨言。僅此而已。
0 H2 o5 I# V* v3 ]' @. M
然后既Lu大俠。
7 Y! G  i8 v# ^7 K9 J
3 R6 G: J+ U0 p$ q4 K回答很精彩，推薦的資料我會去看。接受批評。

螺旋線

通常說“高精度”是指“精密度”，對于高精密的零件來說，用于針對批量生產(chǎn)的術(shù)語已經(jīng)有點(diǎn)力不從心。
而一旦進(jìn)入高精密的場合，“表面質(zhì)量”就成了重中之重，也就成了“精度”的決定因素。所以說“表面精度”這個說法是沒有什么不妥當(dāng)?shù)摹?font class="jammer">: k" i# E$ p7 E
描述宏觀的什么尺寸之類，簡單幾句話就定義死了，而一個粗糙度，內(nèi)容豐厚，評定就好多種，為什么要研究那么細(xì)？正是因為這是重中之重，會嚴(yán)重影響產(chǎn)品的性能，壽命。
( k7 [0 Q4 i+ A! d2 T1 W1 ]7 X0 A' N尺寸散差是針對批量生產(chǎn)的互換性，對于產(chǎn)品的性能來說一點(diǎn)意義也沒有。
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