感覺這段說的太真實了，工作解決不了貧窮

堅如磐石

風之鯤 發表于 2022-4-23 11:22
有點負能量了，但工作可以解決生存，解決溫飽，只能說現在人們需求提升了，基本生存需求已經不能滿足了。

. |" E) r1 h+ g- ~# r8 {7 m4 u你想多，一年不工作你就得摳著手指頭過日子了。

譬如朝露

大白小白 發表于 2022-4-23 12:58
% d+ g/ G% k: V+ N7 `. f( t“我對你的經驗不感興趣。或者我用噬魂的手段亦可輕松獲得”

噬魂的手段，何解？

( d7 }7 q4 k* |/ j, ~4 |4 d7 W# E$ ^哎喲，你好笨喲。額們天天在這兒晃，不就是看看哪個靈魂有趣，然后把它吃了，壯大自己的靈魂么？然后咱們再一起把經驗數據化后，把靈魂貢獻出來喂養互聯網那個大妖怪了。那個那么有才，發明了噬魂這游戲。你不會真以為你的經驗有大妖怪的豐富吧
. x& ^. m$ _) v( w

機器畫家

不該收錢的，收錢了；
6 w! l$ V, g4 u# ?不該隨市場漲跌的，隨市場漲跌了。

大白小白

譬如朝露 發表于 2022-4-23 20:52
哎喲，你好笨喲。額們天天在這兒晃，不就是看看哪個靈魂有趣，然后把它吃了，壯大自己的靈魂么？然后咱們 ...

不玩游戲的飄過

暗影之星

大白小白 發表于 2022-4-23 11:24
4 i$ ]' C7 }# d; ?# X@暗影之星 有請發表點評

我自己并沒有理解這段話，理解有限

從客觀規律來看，除非技術突破，有新的高增長點，否則在資本主義制度下，越是社會化大生產，需求越是相對不足，必然爆發經濟危機，而且這是不可調和的根本性矛盾。
所以在一個社會中，又要有社會化大生產，還要有普遍就業，這就不能長久維持，必定會由于相對需求不足，進而生產減緩，然后出現失業，不掌握任何生產資料的工人階級就相對貧窮，沒飯吃了。
# G* A" U! e/ }! Q! v/ T; v1 L所有一切要維持這樣的經濟結構都是不太可能的，所以在資本主義制度下，要實現工業現代化，這個現代化的成本是極其高昂的。
解決方法
/ X0 L% |; I6 h1、發動戰爭，把其他國家的產業資本摧毀，打個稀巴爛，然后自己的商品傾銷。
也就是盡可能擴張，通過外部市場來提取剩余，維持自己的工業化，從而維持自己的工業現代化。
這就是一戰，二戰的基礎，付出的代價太大了，尤其大家都有核武器了，咋玩呢？
" ?2 _& w4 A0 ^, q3 m2、通過新自由主義體制改革，開始進入金融資本主義階段
主權貨幣與實物脫鉤，徹底變成無錨貨幣，金融資本虛擬化，變成無窮。
+ f: i, n2 a4 I) O5 s那就可以通過信用擴張，增發貨幣了，市場的錢就多了。
0 q7 g$ R' F% v) k0 t  {4 X然后推進消費主義，用高浪費的消費價值觀，用滿足虛榮心，攀比心里的消費價值觀，讓大家來借錢，今天花明天的錢，來信用擴張，增發貨幣，滿足商品流通。
' f: i/ X1 \9 P# @- z所以新自由主義和消費主義是綁定一起推行的。
8 y, G2 b# e$ S7 X2 ?0 i1 z  H但是這也不能長久，人的貪婪是無限的，這一切的基礎是建立在人性的貪婪和恐懼之上的，導致債務規模飛速上漲，同時并沒有改變資本主義的本質矛盾，你工人拿到的錢仍舊消費不起，只是借錢來消費，這個債務越來越高，人變的恐懼，債務坍塌，一切灰飛煙滅。
在這樣的社會結構下，如果我給企業發錢，他組織生產，生產更多商品？本來就相對過剩了，他沒有心思繼續生產，而是進入投機領域，也就是金融，經濟開始脫實入虛，工作崗位進一步減少，形式惡化。
拿我給工人發錢可以嗎？也不行，工人不掌握生產資料，無商品定價權，我企業只需要抬高商品價格（通貨膨脹）就可以了，沒必要擴大生產，招募更多工人，我就能賺到更多。此時，無產階級的資產縮水，哪怕你沒有資產，你的勞動也縮水了，本來工作一個月收入可以買1個面白，現在只能買半個面包了。所以給所有人發錢就是劫貧濟富，因為你不掌握定價權，無解。

2 Z# M3 b" m9 L所以無論怎么看，在自由主義體制下都是瓦解的。那么從歷史來看，我們這300年是如何走的呢？這些問題怎么解決的呢？
第一階段 浪漫自由主義階段
" Q" a8 l" d' ]/ O9 `前面奴隸制三角貿易就不用說了，資本原始積累階段，開始文藝復興，然后工業革命進入資本主義階段，什么羊吃人的圈地運動看教科書就可以了。（前半段奴隸制三角貿易的資本原始積累階段可以看《資本論》教科書中不會寫）
自由主義就是個體主義，組成市場經濟，個體追求利益最大化。
大概到一戰前，相對需求不足，大家進入經濟危機，產業資本又是在地化的，就開始以國家為單位發動戰爭，摧毀別人的產業資本，把別的國家變成市場傾銷我的商品就行了，同時瓜分全世界，搶奪殖民地（搶奪市場）
% w7 c7 g% o0 k0 @( ?一戰爆發了，世界一片狼藉，死人無數，人類遭受慘痛損失
在這一段，所有人相信自由市場

  w( e& ?" w+ z& ^1 ~第二階段 國家資本主義階段
8 n, _) K3 B' N一戰大家損失慘重，戰勝國瓜分世界，但是這個根本性矛盾并沒有解決，以后必定會出現一戰這樣的問題，怎么解決，在下一輪的國家競爭中，我如何取勝？此時國家資本主義思潮誕生，出現了幾個代表
國家資本主義的出現標志市場經濟是失敗的，二戰也證明了所有走市場經濟的全部被打個稀巴爛再見了，市場經濟論破產。所以不要盲目相信教科書，多看看歷史自己總結，不要盲目相信別人的結論，市場經濟如何如何好BLABLA。
' t2 G1 {* ?! y" X這個時候出現了幾個代表國家
1、蘇聯
無論是列寧還是斯大林，都公開表態說過，我蘇維埃共和國就是國家資本主義，也可以說是社會主義，是自由主義保守派的激進主義。
（自由主義分保守派和新自由主義，由于純粹市場經濟論破產，不能只相信個體，要同時尊重集體，保守派中的激進派就要求全部依靠集體，誕生了社會主義，此時還沒有誕生新自由主義，這到冷戰再說）
' X4 H; ]: I* I2 a2 O- k蘇聯是所有生產資料國家占有，一切經濟活動國家政府安排，生產沒問題，這是極其高效的，因為一切都是計劃好的，分配呢？人都是自私的，誰能大公無私的分配？當然，這是后話了。
當時一切生產活動政府計劃安排，一切商品政府按計劃按人頭分配，同時為了應對戰爭，必須大搞軍工。這到其實沒什么，社會發展如火如荼。

( x$ o. I% X$ |1 a) E2、德國
& L, q) t/ C: O5 @9 O( N5 T以元首為代表走了納粹的路，納粹的全稱是國家社會主義，英文兩個單詞首字母縮寫讀音為納粹而已。
) o" d5 ?- |5 ]怎么玩？
組織工會，每個行業出現最低工資，工會可以與資本貪婪漲工資，強制所有企業每天8小時每周40小時工作制，必須給工人帶薪年假，繳納社保（養老，醫療，生育，教育，工傷等）
這樣工人的時間有了，錢多了，后顧之憂也沒有了，相對需求潛力被釋放了，度過了經濟危機，成為歐洲率先崛起的強國。
此時，德國代表的是先進而不是你在教科書上看到的那一套！
  Q! c5 ?% O+ B
3、美國
1 M/ E5 S! _/ h" E繼承英國思想，同時美國有一個極大的優勢，是個超大陸國家，那么國家開始搞基建，政府舉債發展基建，增加就業崗位，企業也有需求，政府債務綁定了基建這一實體資產，債務不是債務，是資產，不怕崩盤。同時對資產階級征收高額稅收，政府做二次分配，給無產階級發錢，相對需求潛力爆發，社會如火如荼，蒸蒸日上。

( w; e& L6 V9 o工業化的本質就是資本增密，排斥勞動。哪怕是科學技術，也是資本投入在教育，科研，然后得到的，所以一切都是資本投入，不斷的投入，資本增密，資本是什么，就是勞動者勞動技能被剝離后固化的產物，有資本就不需要勞動，所以必定排斥勞動。
其他國家仍舊相信自由市場，以上三個國家都不再是嚴格意義上的市場經濟了，政府都直接干預了經濟運行。

隨著工業化繼續推進，還是過剩了，相對需求還是不夠了，咋辦呢。
對，大家都會遇到這個問題的，很簡單，開始發展軍工業，政府買單，為未來的戰爭做準備。所有國家都在開始發展龐大的軍工業了。
; ^( _  X5 W1 `" i" p$ H這其中有一個奇葩，那就是日本
4、日本
& M+ w% e* F; g5 g發展綜合農協，從農村強制征招勞動力進城變成工人，推進工業化。日本看了全世界先進國家工業化歷程后，看明白了，沒有相信西方教科書上那一套坑人的玩意，什么先發展農業，農業有剩余了，發展手工業，同時所有要素私有化，產生交易，剩余不斷積累，產生輕工業，從防止工業開始，到一般消費品，然后繼續積累，發展重工業，BLABLA。
) u( Q- V* m" P/ ^# `, c+ B人家上來就搞軍重工業，一切為了迅速強大軍工業，走上了窮兵黷武的軍國主義道路。
( _' O. K" q* s& x5 d* d' W他也不是自由的市場經濟，政府買單一切為了軍工業。
因為你看，你們老牌資本主義國家，全部是有殖民地傾銷商品提取剩余才能發展的起來的，我沒有殖民地，世界被瓜分完了，所以，必定先發展軍工業，搶奪殖民地，傾銷商品的地方有了，再發展輕工業。當然，他瞄上是亞洲。
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當然還有其他一些國家，比如意大利等等，都是一樣的，不再是自由的市場經濟，國家開始干預了。

  f4 z: m. W6 W1 P大家都有龐大的軍隊了，政府舉債舉不動了，軍工業也極其龐大了，再不對外擴張傾銷那就是等死了，社會內部矛盾不可調和了，那就打吧，干。
第二次世界大戰開始了

后面的結果不用多說了，我在這里只說一句話，邪不勝正。
邪不勝正真正的含義是什么你們想過嗎？歷史是由勝利者書寫的，贏的那個人就代表正義，輸的那個人就代表邪惡，相不相信二戰德國贏了，他就是正義！
德國贏了，他屠殺猶太人大幾百萬這件事，你在教科書上是看不見的，甚至大部分人都看不見的，歷史也好，教科書也好，基本都是真實的，但是他是有彰顯和隱晦的，很多東西是隱晦的，片面的，你看不見的，你只能看到光明正義的那一面而已。這個世界上沒有純粹的正義也沒有純粹的邪惡，所有人都是灰色的，所有人，無一例外。
5 C7 H+ m+ o( }2 J當年北美有幾千萬土著，現在就剩幾十萬了，你要再算南美非洲這些，那是多少億人被屠殺了？對你是看得見，能看到多少呢？這多少億人你還看得見嗎？有震撼嗎？死人會說話嗎？什么瑪雅之謎，什么迦太基啊什么的，哪來那么多文明之謎？只是人都被殺光了，死人沒法說話了而已。
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: ^$ N/ y! X' r0 {9 z1 N) B第二次世界大戰之后所有堅信自由的市場經濟的國家全部完蛋了，人類所做的嘗試，德國的國家社會主義，日本的軍國主義破產了，輸了，唯一一個保留市場經濟的英國依靠英吉利海峽保留下來了，這是地理條件決定的一個奇葩。
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世界出現了兩極，蘇聯和美國。二戰后兩個霸權開始重新瓜分世界，搶奪市場。從歷史經驗來看，三戰不可避免，根本性矛盾相對需求不足并沒有解決，那么為了滿足地緣政治格局的需要，那要對我所控制的地盤進行再工業化。
蘇聯開始援助東歐，援助中國，朝鮮，在他的勢力范圍內讓這些地方工業化，滿足軍工消耗。比如對我國轉移的軍重工業體系，還有對印度轉移的軍重工業體系（這也是至今印度更親俄羅斯的原因，他的軍工體系都是源自蘇聯，和俄羅斯是同一體系，更離不開俄羅斯而已）
% K. ~3 X+ ~2 W. Q2 l4 N; d+ T. l美國開始援助韓國，日本，西歐等地方再度工業化，滿足地緣政治的需求。
' ~, U4 k- v. l2 c' f所以二戰后出現了世界上首次工業轉移，這一機遇我國抓住了。

5 A' X  A/ J- E( Z% [. m; m3 {3 e從此兩大陣營開始對抗，但是由于核武器的出現，第三次世界大戰是打不起來了，大家都是為了錢而已，命當然比錢重要。
6 l  O% N! n+ Y) l; @' [) w# s此時美國開始不行了，從冷戰前半段來看，美國相比蘇聯發展的更慢，不行了，必須進行改革。在上世紀80年代，美國開始轉軌進入金融資本主義，推出完善了新自由主義，并完成了新自由主義體制改革，率先嘗試進入金融資本主義階段。
這就爆發出了活力，釋放了更多的相對需求，經濟一下子被拉起來了，大家舉債消費嗎，這誰不會。消費主義同時推出，一派熱火朝天。

蘇聯呢？生產由政府計劃，這沒毛病，效率極高，幾乎無浪費，但是分配呢？人都是有私心得，掌握分配權的人肯定給自己多分點啊，官僚主義橫行，貪污腐敗嚴重。不患寡而患不均，這是極其致命的，爆發了內部革命，再見了。當然，當時的蘇聯領導人畢竟小學畢業，裙帶關系上位，能力也是一塌糊涂，當然也有各種傳聞，什么某某某給某某某跳裸舞啊什么的，這是空穴來風（空穴是來風的條件，指傳聞有一定依據），當時蘇聯的所有領導人生活都是極其奢靡的。

蘇聯解體后發生的事我很多帖子里也說了，有興趣的可以去看。

0 N3 [; t9 O  X) e接下來大家都耳熟能詳了，美國作為單極霸權，開啟全球化了，也就是金融資本主義。
' U! D/ c, s+ K( F2 t
所以對樓主的內容我理解不能，邏輯上不能自洽。
7 K: R& K, u0 u+ V# j生產者普遍就業和消費為主導的社會實質上只是人類處于同一體制下的不同的階段而已，同時也由于全球化處于不同的層次而已。
全球化這個世界并不是平的，是有高低的。
' i4 ^6 Y7 B$ [/ V8 a, {0 R( G依托金融霸權，美國是核心，是最高的高地，依托金融資本自由流動收割全球，是最大的市場，因為他不用干活，只要印錢拿空氣就可以買到源源不斷的商品，我只需要發展科技發展軍工業，維持霸權就可以了。
次中心第二高的就是歐洲日韓五眼聯盟這些，擁有地緣政治的優勢（地理位置特殊，配合全球化主導國家的霸權擴張就可以了）只需要發展科技，技術輸出就好了，臟活累活也不用干，用空氣（貨幣）就能換回來了。
% }. e1 ~: |2 W. r3 g6 q- W第三高的就是資源國，依托資源，我只要輸出資源，就可以換回空氣（美元），就可以買到源源不斷的商品了，也不用干活了，我只要支持美元結算系統就好了，我只要乖乖做小，不想著大國夢，我就可以安安穩穩的。
底端是誰呢？不言而喻，比如中國，一邊污染著環境，一邊壓榨著國民，撅起屁股干活，商品輸出換空氣慢慢發展吧。
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$ u7 e/ f1 i% C  x$ A  q! |你處在不同的地域，就是不同的形式。你的地位沒有躍升，永遠不可能實現消費主導經濟。
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: t5 }: s8 w7 h1 H* e所以對于樓主所說的窮，什么是窮？你不掌握生產資料，沒有定價權，永遠都是窮的，你打工就不是窮的了？你打工被人剝削，消費又被人剝削，你不窮誰窮？有份工作就不是窮人了？不要有幻覺。
如果你所說的窮就是過的很苦，那么有份工作至少能讓你有體面的生活，不至于餓死。
6 K) q& S! k( ^5 d! y+ D
" r9 q* o6 L# v( }對于后半段，實際上我在以前的帖子也說過了。
. ^* x* Q6 z- ]錢的本質就是社會權力，所有人都是以出賣完整人格（包括資本家）來賺錢的，當你消費的時候，就是享受完整人格的時候，所以賺錢是反人性的，消費是順應人性的，這就是消費主義的由來，實際上都是幻覺。有興趣可以看看王德峰教授關于消費主義的觀點。

那么所有消費者就會用手里的社會權力投票，只要參與的是自由的市場經濟領域，那么一切企業都是消費者用手里的錢投票出來的結果。最終這個結果是什么會是好的嗎？烏合之眾聽說過嗎？
$ `% B+ M8 S* z! S/ u( r# D( X& ^- u只有不是完全的自由市場經濟的領域，才會出現好的結果，也就是有政府補貼的，政府支持的才可能。
本質上是人的認知差距巨大，什么是認知？偉人可以看到100年后的世界，強人可以看到50年后的世界，優秀企業家可以看到20年后的世界，絕大部分普通人連明天的世界都看不到，大家都有選票，那投出來的結果一定是短視的，一定是急功近利的，一定是發散的，一定是斷子絕孫的。
我暫時用不上的都是窮人，比如我去搞基礎理論研究，暫時用不上，甚至幾十年都用不上，消費者鬼來給你投票，你有鬼個錢，等著餓死，只有國家補貼。
產品質量也是一樣的，只要大眾消費領域，面對最廣大人群的，那么最后幾乎都是質量越來越爛的。因為最廣大人群是被剝削的，他們的相對需求一定是不足的，一定追求價格越低越好，你看統一的方便面就行了。

所以市場經濟不是萬能的，自由不是美好的，沿用先哲的一句話：
' `% B1 y8 t+ F2 L自由啊自由，多少罪惡借你之名大行其道。

5 Z( j- N8 o, ]) v* b) a) t

sunbetterwu

工作不能擺脫貧窮
那么問題來了，馬克思說過，工作是有剩余價值的，工作產生的剩余價值去了哪里呢？剩余價值會憑空消失么？

一尾錦鯉

貧窮本來就不是絕對性的詞匯，貧窮跟富有都是相對的，都是基于當時的社會層次

一尾錦鯉

l7612175 發表于 2022-4-23 11:37
學習-工作，慣性思維導致的。有錢人有一個共同點，就是把錢當成工具。
做個考題，比如面前兩個按鈕，給你 ...

先調查一下是不是只有你一個人有這個選擇的機會，如果不止你一個人有這次機會，那就把其他人都匯集起來，約定都選擇第二種，然后不管誰中了，平均分配，這樣可以保證每個人的收益都遠大于100W。如果確定只有你一個人有這個選擇的機會，那就根據你的期望以及現實情況進行選擇。

熱青茶

& N* K0 S) X* M% u8 X
一奢侈品牌定義的人群，年收入300萬以下的為無收入者，赤貧也。

蛋蛋超人

什么工作不工作的，我是為了貢獻社會