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機械社區(qū)

標題: 原來西方在2000多年前就努力擺脫“經(jīng)驗論”的束縛開啟了新的時代~~~ [打印本頁]

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作者: loveskycc    時間: 2019-3-1 14:22
標題: 原來西方在2000多年前就努力擺脫“經(jīng)驗論”的束縛開啟了新的時代~~~
      我算接觸過不少領(lǐng)域，包括在大家覺得貓膩叢生的體制內(nèi)我個人也沒覺得有什么制約感，還是深入機加工后讓我感覺到一種前所未有的不適和違和，當(dāng)然我因為貿(mào)易關(guān)系打交道的都是中小微企業(yè)，高水平大企業(yè)也看不上小買賣，所以接觸的人的文化程度普遍不高，高中都不是很多，和有些人交流起來出奇的困難，我一直無法理解這些人，當(dāng)然我完全可以置之不理，但是遇到這么有趣的問題總想盡可能思考一下，人總歸是最有趣的存在，像我這種吃飽了沒事干的人最樂于東看看西瞧瞧，我之前也寫過一些讓我抓狂過的例子，比如聽風(fēng)就是雨，對于很明顯有問題的信息也全部接受根本沒有去求證一下還用這種錯誤信息做論據(jù)，或者有些人思維是很散的點頭痛醫(yī)頭腳痛醫(yī)腳，而不是成體系的，遇到問題也是沒有解決的思路，經(jīng)常問東答西又或者明明解決問題的這個辦法會引發(fā)另一個問題從來也不系統(tǒng)去考慮，確實以前寫的帖子提到過這類故事但是總覺得缺少支撐看上去好像只是在單純抱怨某種古板和老實，或者僅僅是提到了思路的重要性，什么是思路思路背后是什么怎么造就思路，并沒有往更深一層次去說。


6 K- n6 y  H( v' U* \5 m     最近讀到一段歷史給我特別的靈感，那就是歐幾里得寫成《幾何原本》的時代背景。古希臘先賢智者經(jīng)常討論一些看似毫無意義的問題，比如根號2是不是數(shù)，因為他們認識到“經(jīng)驗”有時候并不是真實的，而推理和證明更加可靠，這是一種思想上的革命。歐幾里得就是在這個背景下寫成了《幾何原本》，從幾個公設(shè)出發(fā)演繹出了幾何學(xué)系統(tǒng)，亞里士多德又建立了邏輯體系。這里引用一段百度歐幾里得詞條的內(nèi)容。
4 b' u$ A0 x# m( W# ^) a
    （最早的幾何學(xué)興起于公元前7世紀的古埃及，后經(jīng)古希臘等人傳到古希臘的都城，又借畢達哥拉斯學(xué)派系統(tǒng)奠基。在歐幾里得以前，人們已經(jīng)積累了許多幾何學(xué)的知識，然而這些知識當(dāng)中，存在一個很大的缺點和不足，就是缺乏系統(tǒng)性。大多數(shù)是片斷、零碎的知識，公理與公理之間、證明與證明之間并沒有什么很強的聯(lián)系性，更不要說對公式和定理進行嚴格的邏輯論證和說明。
& A: ^$ e2 K, I( w3 G# |6 l9 S
1 d9 d+ Q+ I0 d& C      因此，隨著社會經(jīng)濟的繁榮和發(fā)展，特別是隨著農(nóng)林畜牧業(yè)的發(fā)展、土地開發(fā)和利用的增多，把這些幾何學(xué)知識加以條理化和系統(tǒng)化，成為一整套可以自圓其說、前后貫通的知識體系，已經(jīng)是刻不容緩，成為科學(xué)進步的大勢所趨。歐幾里得通過早期對柏拉圖數(shù)學(xué)思想，尤其是幾何學(xué)理論系統(tǒng)而周詳?shù)难芯浚衙翡J地察覺到了幾何學(xué)理論的發(fā)展趨勢。）

     后來14世紀開始的文藝復(fù)興時期的歐洲將這種思想推上新的高度，使得歐洲成為近代科學(xué)的中心。 原來我今天對于這個行業(yè)接觸到的很多現(xiàn)象的困惑在2000多前的歐洲已經(jīng)被提起并開始解決。我們論壇很多人都在強調(diào)“經(jīng)驗”，這些經(jīng)驗在某個特定的點都是對的，就跟1+1=2是正確的，但是？+？=2其中就千變?nèi)f化。難怪我一直對“經(jīng)驗”這個詞出現(xiàn)在論壇很多朋友的口中有一種說不出的感覺，就是那種好像對但是又好像哪里不太對，尤其是每次一說到“書本”“理論”，總是有那么一些朋友跑來用“經(jīng)驗”這個詞來說道說道，彷佛書本和理論是憑空捏造出來，和經(jīng)驗是完全對立的一樣。我這個帖子不是要再說一遍理論是來自于實踐高于實踐。而是想借此著重強調(diào)思路的重要，邏輯推理的重要，而邏輯推理也沒有捷徑可走，需要大量精確知識的積累，同時也呼應(yīng)以前帖子中提到的知識的系統(tǒng)化和精確化。
( i1 ?% k$ J0 P$ q- }- t
% S2 d6 Q' [' f% {9 Z" D, G* A9 U
0 Z) D8 o% U: |: T+ E     寫到這里，會不會引以為豪的“經(jīng)驗”制約了大家的進化，是否可以說推崇零星的“經(jīng)驗”點的我們還處在猴子的階段？去“經(jīng)驗論”而將邏輯論證推到社會法則前沿的國家指揮著尚處蒙昧的國家，歐美領(lǐng)導(dǎo)亞洲，亞洲指揮非洲，歐美看亞洲是猴子，正如我們看非洲一樣，歐美推論設(shè)計一個東西，我們看到了才知道是這樣，因為他們才可以從幾個公設(shè)推論整個體系，難道我們是這些國家的奴隸？莫非這才是創(chuàng)新的源泉？
& I$ I2 M* X9 B" Q, v

" v' l; v4 M5 w, B8 |  （很巧的是在寫這篇帖子到這個板塊的時候，看到了2013年有個壇友寫的一篇文章被頂起來，《我學(xué)管理的，竟然可以干翻98%的“機械工程師”！》http://www.ytsybjq.com/thread-330751-1-1.html，這個帖子褒貶不一，實際上就是工作上的思路，也談到了邏輯推理的重要性，再結(jié)合我這篇帖子引入的觀點，這個帖子寫完思緒萬千，我覺得更多的是給大家一點靈感。）
) j  M# r1 f# J- H6 Q

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作者: 魍者歸來    時間: 2019-3-1 14:39
從咪蒙能受追捧就能看出了，很多人看待事物的態(tài)度，憑借的是情緒，而不是邏輯判斷

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作者: loveskycc    時間: 2019-3-1 14:48

魍者歸來 發(fā)表于 2019-3-1 14:39
+ f' f: J( B; b9 `4 F4 A9 ^從咪蒙能受追捧就能看出了，很多人看待事物的態(tài)度，憑借的是情緒，而不是邏輯判斷

3 F& T% o8 U+ O; R) ?可能我也是少見多怪，工作中就沒接觸過這種群體

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作者: Venerealulcer    時間: 2019-3-1 15:16
書本就是經(jīng)驗的歸納與總結(jié)。說到底就是理論化。文藝復(fù)興時期對應(yīng)我們這邊差不多就是儒學(xué)發(fā)展的巔峰。我們對技術(shù)就是奇巧淫技，重農(nóng)抑商，封建發(fā)展的后果就是慢慢落后。

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作者: shmilysunny    時間: 2019-3-1 15:20
樓主最近發(fā)表了很多感觸的文章啊

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作者: loveskycc    時間: 2019-3-1 15:26

shmilysunny 發(fā)表于 2019-3-1 15:20
. c; h  g3 l& a5 e5 \樓主最近發(fā)表了很多感觸的文章啊

現(xiàn)實中很多話不能說又怕憋出毛病或者覺得太婆婆媽媽不太好就在網(wǎng)上說說，現(xiàn)實中必須要保持一個超然與世無爭無欲無求的狀態(tài)。。。

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作者: 默笑滄海    時間: 2019-3-1 16:23
完全不認同社友的觀點，人類的知識發(fā)展是建立在經(jīng)驗繼承基礎(chǔ)上的，我們學(xué)校所學(xué)習(xí)的知識就來源于前人的總結(jié)歸納。人類的每一個進步也都是在前人研究總結(jié)基礎(chǔ)上的，牛頓都曾經(jīng)說過：如果說我看得比別人更遠些，那是因為我站在巨人的肩膀上。請問社友自比牛頓如何？經(jīng)驗是個好東西，關(guān)鍵看怎么使用，我不否認有時候經(jīng)驗主義會害人，但那是極個別情況，大多數(shù)時候經(jīng)驗是有益處的。社友以偏概全，以偏激理論嘩眾取寵而已。

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作者: loveskycc    時間: 2019-3-1 16:38

! U2 ]$ M5 w$ v2 g7 z; _

默笑滄海 發(fā)表于 2019-3-1 16:23
, r: Q* \* s& ?+ z- D- {- o" H完全不認同社友的觀點，人類的知識發(fā)展是建立在經(jīng)驗繼承基礎(chǔ)上的，我們學(xué)校所學(xué)習(xí)的知識就來源于前人的總結(jié) ...

真的被你一個嘩眾取寵逗笑了，你到底知不知道這是什么意思？都說了你的經(jīng)驗是片面的，是分散的，而現(xiàn)在需要的是系統(tǒng)的是預(yù)見性的，不然你只知道1+1=2，不可能知道0.5+1.5也等于2，所有一切都要建立在你見過基礎(chǔ)上，那些創(chuàng)造了人類歷史的先賢智者，沿著推理論證的思路走下來，這段歷史有理有據(jù)，影響了整個世界，讓你成為了歐美的打工者，居然被你定性為嘩眾取寵？只能說你太把自己當(dāng)回事了，不知天高地厚

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作者: ィ心兂鎅    時間: 2019-3-1 16:49
說的很對，國內(nèi)傳承的東西太少了，文化 D  革命 破四舊！，和古代秦始皇一樣，把所有以前傳承的東西全部燒毀了，！！ 真是可悲，

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作者: 狙擊手    時間: 2019-3-1 17:30
把干翻技術(shù)員當(dāng)成成功？
那這個企業(yè)的末日也快到了吧？
% q, L# @- ^7 P5 y( r5 t管理確實不一定要那么足夠的專業(yè)技術(shù)知識，要不怎么叫管理？
+ w. E5 l2 U6 x, W3 S7 q2 i技術(shù)要有，也必須有專業(yè)的技能技術(shù)知識和足夠的專業(yè)能力。
但技術(shù)與管理必然是合作雙贏，而不是：我領(lǐng)導(dǎo)你，我干翻了你，我才是贏家。

* r$ `2 E  m; K6 ~9 F$ ]% |7 y- x+ K鏈接的案例，只能說明那些技術(shù)人員水平有限，甚至有可能是故意而為。但不建議用作管理技術(shù)人員的榜樣。

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作者: 狙擊手    時間: 2019-3-1 17:30
把干翻技術(shù)員當(dāng)成成功？
+ r* P4 q# X0 a# A那這個企業(yè)的末日也快到了吧？
管理確實不一定要那么足夠的專業(yè)技術(shù)知識，要不怎么叫管理？
技術(shù)要有，也必須有專業(yè)的技能技術(shù)知識和足夠的專業(yè)能力。
但技術(shù)與管理必然是合作雙贏，而不是：我領(lǐng)導(dǎo)你，我干翻了你，我才是贏家。
1 [7 r5 w- m# M$ U. [) r) O
鏈接的案例，只能說明那些技術(shù)人員水平有限，甚至有可能是故意而為。但不建議用作管理技術(shù)人員的榜樣。

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作者: zll3310737    時間: 2019-3-1 18:35
老板，你真有時間。

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作者: 454141017    時間: 2019-3-1 19:09
是的，老師傅的經(jīng)驗往往凌駕于小技術(shù)員頭上，但是最后不得不悄悄地服從技術(shù)員的指點。

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作者: loveskycc    時間: 2019-3-2 09:16

狙擊手 發(fā)表于 2019-3-1 17:30
把干翻技術(shù)員當(dāng)成成功？
那這個企業(yè)的末日也快到了吧？
( x8 R% p7 A' a; [, ?- L管理確實不一定要那么足夠的專業(yè)技術(shù)知識，要不怎 ...

我覺得很多人是沒看懂那個帖子主要想表達的意思，很多東西是需要訓(xùn)練的，比如推理和求證能力，有些人快有些人慢，有些人本身具備但是自己不知道，有些人知道自己具備。。。其實我鏈接里面那個帖子的人無非說的就是有沒有邏輯能力，有這種能力的人學(xué)東西非常快，沒有這個能力的人學(xué)東西很慢知識不精確不系統(tǒng)，任何變動都會以無理由的試錯開始，比如很多人講到操作機床會說高手都是撞機撞出來的，這很顯然是經(jīng)驗論者，那么這些人就要被淘汰？不是的，你知道他是哪類人才能夠派給他合適的工作，這是管理者最基本的素質(zhì)，是低姿態(tài)也是大家說得最多的情商的表現(xiàn)之一，我想我引用的那個帖子的朋友只不過是缺乏工作經(jīng)驗，調(diào)整心態(tài)是很多管理者的必修課，因為不是每個人都有思維能力，但是你還必須和他們合作。不過我這樣說也不是每個人都明白，這很正常，本來思維的覺醒就需要努力加機遇，大家可能聽過吉德林法則，把難題清清楚楚的寫下來就解決一半了，其實這就是有推理求證能力的人為沒有這個能力的人想的最直觀的辦法，因為在寫難題的時候就是理思路的過程

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作者: loveskycc    時間: 2019-3-2 09:18

454141017 發(fā)表于 2019-3-1 19:09
是的，老師傅的經(jīng)驗往往凌駕于小技術(shù)員頭上，但是最后不得不悄悄地服從技術(shù)員的指點。

你有沒有發(fā)現(xiàn)有些人只能干自己手上的工作，有些人卻可以幾乎什么工作都能上手。。。有人簡單的歸結(jié)于腦子活愛學(xué)習(xí)，實際上就是一個思維能力的養(yǎng)成

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作者: 454141017    時間: 2019-3-2 10:59

loveskycc 發(fā)表于 2019-3-2 09:18
7 A" H6 i2 ~7 _+ O0 G( p/ A$ l, @你有沒有發(fā)現(xiàn)有些人只能干自己手上的工作，有些人卻可以幾乎什么工作都能上手。。。有人簡單的歸結(jié)于腦子 ...

+ `8 ]+ U% M# E" [0 u8 @: H) V2 g對,很有普遍性.不過目前提倡的是干好自己手上的活.

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作者: 默笑滄海    時間: 2019-3-2 13:08

' D+ Q) W2 I" n5 B4 @

loveskycc 發(fā)表于 2019-3-1 16:38
真的被你一個嘩眾取寵逗笑了，你到底知不知道這是什么意思？都說了你的經(jīng)驗是片面的，是分散的，而現(xiàn)在需 ...

真的被你一個不知天高地厚逗笑了，我也沒有把自己太當(dāng)回事兒，最起碼沒有認為和我意見相悖的人不知道天高地厚。既然這樣咱們就好好論證一番，社友可有興趣？你說“原來西方在2000多年前就努力擺脫“經(jīng)驗論”的束縛開啟了新的時代”“那些創(chuàng)造了人類歷史的先賢智者，沿著推理論證的思路走下來，這段歷史有理有據(jù)，影響了整個世界，讓你成為了歐美的打工者”，既然西方在2000多年前就努力擺脫“經(jīng)驗論”的束縛開啟了新的時代，那么請解釋一下為什么中國在漢朝、唐朝、宋朝、明朝時會領(lǐng)先西方？我一個不知天高地厚的人也知道任何事件從來不是一個單一的原因?qū)е碌模嵌喾N原因相互影響共同導(dǎo)致，社友知道天高地厚了，卻還認為2000年前的所謂“沿著推理論證的思路走下來”會“讓你成為了歐美的打工者”？

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作者: loveskycc    時間: 2019-3-2 14:04

默笑滄海 發(fā)表于 2019-3-2 13:08
) |+ Q: Q7 R' n# I7 o真的被你一個不知天高地厚逗笑了，我也沒有把自己太當(dāng)回事兒，最起碼沒有認為和我意見相悖的人不知道天高 ...

/ I2 x, N% ?$ W, o1 Z我敢說你沒笑，而是很氣。。。你當(dāng)然沒有認為和自己意見相悖的人不知天高地厚，只是和你意見不一樣你就說別人嘩眾取寵。。。還有你那些世界第一，你都沒去搜集過相關(guān)數(shù)據(jù)，張口就來，至少你應(yīng)該把那些朝代的人口和gdp權(quán)威統(tǒng)計拿出來，然后再找到世界其他國家同時期相對比吧，還不要說考慮人口戰(zhàn)亂疾病等因素，跟你說這些都是白扯的，至少漢唐宋明沒有自己搞設(shè)計然后去開廠污染環(huán)境剝削勞動力，然后讓歐美外加工吧。。。

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作者: 默笑滄海    時間: 2019-3-2 16:06

loveskycc 發(fā)表于 2019-3-2 14:04
我敢說你沒笑，而是很氣。。。你當(dāng)然沒有認為和自己意見相悖的人不知天高地厚，只是和你意見不一樣你就說 ...

$ ]% ^8 B9 s' T6 K( V5 f# K: A, Q6 S1.“我敢說你沒笑，而是很氣。。。”這位社友沒見過我，之前也沒有和我接觸，卻以我上篇回復(fù)話斬釘截鐵的說我很生氣，這不是一個嚴謹?shù)耐评碚撟C家的作風(fēng)吧？那就請權(quán)威統(tǒng)計拿出來，然后再找到世界其他人同時期相對比，論證一下我是不是生氣吧？2.我的原話是“請解釋一下為什么中國在漢朝、唐朝、宋朝、明朝時會領(lǐng)先西方？”而不是你說的“你那些世界第一”，你不但沒有給我解釋，反而歪曲我的意思，這也不是一個嚴謹?shù)耐评碚撟C家的作風(fēng)吧？3.關(guān)于論證中國在漢朝、唐朝、宋朝、明朝時會不會領(lǐng)先西方這個問題還是交給您吧，您不是有一套詳細的推理論證嗎？您給論證一下？我就不班門弄斧了，不像某些較真的人什么事情都想要論證一番，我評論個冰箱還得先學(xué)會制冷啊？跟你說這些都是白扯的

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作者: 紅動中國wu    時間: 2019-3-2 19:48
吉德林法則，把難題清清楚楚的寫下來就解決一半了，其實這就是有推理求證能力的人為沒有這個能力的人想的最直觀的辦法，因為在寫難題的時候就是理思路的過程

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作者: loveskycc    時間: 2019-3-3 08:15

默笑滄海 發(fā)表于 2019-3-2 16:06
$ V7 c$ B) X& j' t9 x1.“我敢說你沒笑，而是很氣。。。”這位社友沒見過我，之前也沒有和我接觸，卻以我上篇回復(fù)話斬釘截鐵的 ...

我跟你打哈哈主要是因為你那句嘩眾取寵，笑還是氣有些東西只有你自己心里清楚。首先哪里領(lǐng)先你沒給數(shù)據(jù)，其次就那句領(lǐng)先吧，現(xiàn)在中國gdp世界第二，也是領(lǐng)先，剩下的東西要你自己去推論求證了，我沒有傳道授業(yè)解惑的義務(wù)

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作者: 默笑滄海    時間: 2019-3-3 09:21

loveskycc 發(fā)表于 2019-3-3 08:15
$ X$ D5 Y( x" E6 h2 [; s* o我跟你打哈哈主要是因為你那句嘩眾取寵，笑還是氣有些東西只有你自己心里清楚。首先哪里領(lǐng)先你沒給數(shù)據(jù)， ...

話不投機半句多，告辭！

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作者: loveskycc    時間: 2019-3-3 09:24

默笑滄海 發(fā)表于 2019-3-3 09:21
' w+ z2 `5 x2 X. w( f; e8 Z話不投機半句多，告辭！

對了，就是這句話，畢竟大家都有自己的認知，很正常

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作者: 傲嬌的廁紙    時間: 2019-3-4 09:22

loveskycc 發(fā)表于 2019-3-3 09:24
對了，就是這句話，畢竟大家都有自己的認知，很正常

( g3 y: a" o/ A, E7 y- h( Z感覺前輩的樓已經(jīng)被帶歪了哈哈哈
我感覺應(yīng)該是因為標題    擺脫“經(jīng)驗論"的束縛      看起來像在支持經(jīng)驗無用論然后就是認為經(jīng)驗有用的朋友感到不適出來懟啦
1 {# L/ g6 @5 r1 }1 t明明大家的想法都差不多來著...
$ ^$ F) E- l7 T: S* P) X

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作者: zll3310737    時間: 2019-3-4 09:51
經(jīng)驗重要，同樣的創(chuàng)新開拓也重要。在某個階段，這兩個東西一定會有高低，強弱。前人寫在書里的知識也是一種經(jīng)驗傳遞。師傅教徒弟，口口相傳，也是經(jīng)驗傳遞。要么德日還有很多師徒制度，雖然很多時候大家不太認講這種說法。很多技藝高超的工匠，自己的一番修煉必不可少，但愿意教，有的教的師傅也很重要。我看過，好像是佳能的鏡頭，高級的，現(xiàn)在還是工人工磨制裝配。死貴死貴的。但死守著那些經(jīng)驗，不原開拓創(chuàng)新發(fā)明，那被擊敗，淘汰是必然的。那些達官貴族最沒想到是大清朝會完啊。哈哈。所以，大家還是靜下心多聽聽自己內(nèi)心的聲音。

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作者: 藍色格    時間: 2019-3-4 10:05
絕大多數(shù)只強調(diào)一個方面的觀點都是片面的。理論可以指導(dǎo)實踐，還有個說法就實踐出真知。鄧小平說：實踐是檢驗真理的唯一標準。第一、沒有經(jīng)驗總結(jié)不出理論：第二、沒有理論的經(jīng)驗，僅僅只是熟練的操作技能。
“寫到這里，會不會引以為豪的“經(jīng)驗”制約了大家的進化，是否可以說推崇零星的“經(jīng)驗”點的我們還處在猴子的階段？去“經(jīng)驗論”而將邏輯論證推到社會法則前沿的國家指揮著尚處蒙昧的國家，歐美領(lǐng)導(dǎo)亞洲，亞洲指揮非洲，歐美看亞洲是猴子，正如我們看非洲一樣，歐美推論設(shè)計一個東西，我們看到了才知道是這樣，因為他們才可以從幾個公設(shè)推論整個體系，難道我們是這些國家的奴隸？莫非這才是創(chuàng)新的源泉？”
+ n) T, W5 a, }這段說得....感覺把亞洲說得一無是處。其實不是這樣，看看<<道德經(jīng)>>,感受一下那種思想邏輯。中國古代的發(fā)明創(chuàng)造從來都不比西方差。一本《幾何原本》把亞洲貶得跟猴子一樣，這有點不應(yīng)該。只有理論沒有經(jīng)驗叫紙上談兵；只有經(jīng)驗，失去邏輯就失去創(chuàng)造。我們還是不要僅僅把一樣?xùn)|西抬得太高，因為這樣就會忽略另一樣與他同樣重要的另一面。全面的看問題，才能看清眼前的世界。

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作者: ls510009705    時間: 2019-3-4 11:41
前人的經(jīng)驗是巨人的肩膀，你先要站在肩膀上才能看的更遠

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作者: loveskycc    時間: 2019-3-4 13:28

ls510009705 發(fā)表于 2019-3-4 11:41
. P8 \5 v0 d. Y# m" k' w前人的經(jīng)驗是巨人的肩膀，你先要站在肩膀上才能看的更遠

, s8 |" T4 X5 D% [$ q% `0 h2 X: s看到你這個回復(fù)，我就知道很多人壓根沒理解我寫這個帖子的意義
! v2 w, Y1 s$ ^4 \/ Q1 U

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作者: loveskycc    時間: 2019-3-4 13:34

藍色格 發(fā)表于 2019-3-4 10:05
絕大多數(shù)只強調(diào)一個方面的觀點都是片面的。理論可以指導(dǎo)實踐，還有個說法就實踐出真知。鄧小平說：實踐是檢 ...

說實話，看了這么多評論很多人都沒明白這個帖子寫的是什么，我在前面已經(jīng)回復(fù)過了。。。你說的和我說的沒有矛盾，“經(jīng)驗論”是一張白紙只到現(xiàn)實中去試錯，和最開始原始人第一次接觸工具一樣的，先不看書也不看資料，也不想或者根本沒有思維的能力，拿著手就上去干，干對了就知道這是對的，錯了就憋著繼續(xù)試，你說理論聯(lián)系實際已經(jīng)不是“經(jīng)驗論”的范疇了，而就是我說的邏輯推理和論證

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作者: AxjDynamik    時間: 2019-3-5 08:04
樓上很多人的觀點，有點太非此即彼、非黑即白了，而且從來沒有人說經(jīng)驗或者實踐不重要。現(xiàn)在已經(jīng)是繼工業(yè)、電氣、信息革命后的第四次革命時代了，在過去兩三百年里積累的“經(jīng)驗”也不單單是一些實操性質(zhì)的知識，也包括理論。前邊有個哥們引用牛頓的話，站在前人的肩膀，這你可以解讀為利用前人的經(jīng)驗，但同樣還包括很多試錯、理論體系。經(jīng)驗如果不提煉到理論的高度，永遠只能小規(guī)模、在細分領(lǐng)域玩一玩，這倆是相輔相成的。

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作者: 山核桃_QJLTc    時間: 2019-3-5 11:38
感謝分享

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作者: 菜鳥3號    時間: 2019-3-5 13:34
都少不了

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作者: loveskycc    時間: 2019-3-5 13:56

AxjDynamik 發(fā)表于 2019-3-5 08:04
2 J! g2 s% r: }) q7 ]) C+ x樓上很多人的觀點，有點太非此即彼、非黑即白了，而且從來沒有人說經(jīng)驗或者實踐不重要。現(xiàn)在已經(jīng)是繼工業(yè)、 ...

4 v5 g5 I1 y* a) u# c這么多評論，總算還是有明白我意思的，實際上經(jīng)驗論不是說理論結(jié)合實踐叫經(jīng)驗論，而是什么都不會一張白紙直接動手就開干，迷信只有自己干過的才是對的，今天用火點沼氣池出了問題只知道這么個東西不能點，明天繼續(xù)點煤氣罐，這就是經(jīng)驗論一輩子在重復(fù)干的事，如果有人這個時候提出來說可燃氣體都不能點，還會被嘲笑說是書呆子。。。可能這個比喻有點不可思議，但是確確實實每天都在發(fā)生

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作者: foroou    時間: 2019-3-8 10:58
  原來看到一種觀點，歐洲的科技發(fā)展由理論支撐，理論得到完善和發(fā)展源于一種的叫做“證明”的方法，能否被證明，是檢驗理論的正確與否的標準。

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作者: loveskycc    時間: 2019-3-8 14:41

foroou 發(fā)表于 2019-3-8 10:58
原來看到一種觀點，歐洲的科技發(fā)展由理論支撐，理論得到完善和發(fā)展源于一種的叫做“證明”的方法，能否被 ...

1 Q1 _5 N0 ^" e9 _差不多就是這個意思，就是推理和論證，但是很多人錯誤的把論證搞成了“經(jīng)驗論”，也就是盲目干一下，干成了就是對的，干不成就是不對的，論證是以理論和邏輯性的假設(shè)為基礎(chǔ)，最后形成一套廣泛試用的系統(tǒng)，同時培養(yǎng)了預(yù)見性，衍生出來就是創(chuàng)新力。經(jīng)驗論是即見即所得，未見即未知，猶如蒙著眼睛在干活兒，舉個例子吧，比如加工中心鉆孔總是斷鉆頭，盲目干活的都是換鉆頭換各種鉆頭，干好了就覺得是這個鉆頭好，干不好就撓撓頭說這個東西真難啊，如果是邏輯推理和論證應(yīng)該怎么樣呢？是不是會馬上有一套檢查體系？因為萬變不離其宗，逃不了坐標改變這個大方向，那么是不是要從機床跳動，工件材料是否改動，刀柄刀具，切削液是否合適一步步排查？我見過換活兒后尺寸偏差直接拆機床的，匪夷所思。。。

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作者: 遠祥    時間: 2019-3-9 08:43
創(chuàng)新和經(jīng)驗?zāi)膫€更有意義？這是一個問題。。。

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作者: 石膏行星輪    時間: 2019-3-15 22:26
樓主什么時候讀的書，，，現(xiàn)在學(xué)校不講科學(xué)探索的一般流程了嗎，，，工程學(xué)和科學(xué)研究的目標是不一樣的，科學(xué)要解決一類問題、有理論成果，工程是在有限資源有限時間里去解決一個具體問題。發(fā)現(xiàn)問題，進行總結(jié)，提出理論，進行驗證，這是科學(xué)研究的過程；工程師未必不能去做這件事，但是不是超級大的企業(yè)，沒有資源提供給你做這個歸納總結(jié)的事，消耗資源不說短期還沒有收益；高校和研究所專門是做這種事情的。
如果沒有感受樓主可以想一想，你要搞總結(jié)，要測數(shù)據(jù)吧？比如現(xiàn)在要歸納某個經(jīng)典結(jié)構(gòu)在不同材料下的具體性能，讓一個有經(jīng)驗的工程師帶一個小組搞，可能大幾個月才有成果，其間要廢掉不知道多少材料和人工。感覺國內(nèi)，除了高校和研究所，沒誰玩得起。

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作者: loveskycc    時間: 2019-3-16 08:26

石膏行星輪 發(fā)表于 2019-3-15 22:26
樓主什么時候讀的書，，，現(xiàn)在學(xué)校不講科學(xué)探索的一般流程了嗎，，，工程學(xué)和科學(xué)研究的目標是不一樣的，科 ...

1 C  O9 v! U# U5 `$ ~你說得對，科學(xué)探索的流程是學(xué)院派經(jīng)過訓(xùn)練學(xué)出來的，但是你真的到工作中遇到的人，包括我們論壇里，會發(fā)現(xiàn)很多對基礎(chǔ)理論的不重視，在有些人眼里一張白紙到廠里摸索無意義試錯得到的經(jīng)驗才是對的，我想說的就是這個問題。。。不過經(jīng)過這個帖子我還發(fā)現(xiàn)另一個問題，有些朋友好像并不善于理解文字，以至于把經(jīng)驗論和理論聯(lián)系實際的科學(xué)系統(tǒng)化經(jīng)驗混為一談。還有一點，雖然你也明白科學(xué)探索，但是很多人哪怕學(xué)院派有些人并不具備這方面的能力，表象就是除了本專業(yè)其他沒有任何技能，也就是在填鴨式的獲取知識但是沒有自己的學(xué)習(xí)能力，比如本科學(xué)外語的后來讀金融碩士讀數(shù)學(xué)化學(xué)博士很奇怪嗎？多正常的事

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作者: loveskycc    時間: 2019-3-16 08:36

石膏行星輪 發(fā)表于 2019-3-15 22:26
; O) X! J+ k6 ?* Y6 n: @$ J! ]- j樓主什么時候讀的書，，，現(xiàn)在學(xué)校不講科學(xué)探索的一般流程了嗎，，，工程學(xué)和科學(xué)研究的目標是不一樣的，科 ...

另外你說的那些都是大的工程或者項目，尤其是研發(fā)新品，那是一回事，如果你會靈活運用絕不會對基于理論的推理和論證視而不見，舉個小例子比如一個機加工，如果不理解坐標系，沒有這個理論做支撐，不打表找正上去就干，結(jié)果很可能就是報廢工件，出了問題怎么找問題都不知道，尺寸哪里大了哪里小了你也不會分析原因，再比如設(shè)計工裝也是根據(jù)幾何原理來的，裝夾定位都和幾何有關(guān)，我見過一個用加工中心做管件打孔的工裝，在端面打孔，以圓周一個孔定位，用上端面限位，中間一個支撐擰螺絲，下端面仍然限位，每次需要插拔銷子于是就可能忘記插拔，一直跟我說很難解決，我后來讓他們把下限位略作修改，問題就解決了，因為三點決定一個圓心，而下限位如果做成整圓根本沒必要，這樣就解決了固定定位和裝工件的矛盾。。。很多時候推理和論證并沒有你看那么高大上，生活的細節(jié)也很多，沒有思路的人是很難去理解的

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作者: 執(zhí)★著    時間: 2019-3-27 09:31
理論知識體系學(xué)全了，在實際工作中，可以做到舉一反三的作用，只靠經(jīng)驗的話，可能擁有的這些經(jīng)驗在這個產(chǎn)品是有用，換個產(chǎn)品在去套用這個經(jīng)驗，可能就GAME OVER了

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作者: Grammy_iJz7t    時間: 2019-3-28 18:16
lliluncaizhonyao

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作者: lihu20022003    時間: 2019-5-9 17:28
說的有道理。要在實踐中升華。學(xué)到的不是經(jīng)驗，而是原理與邏輯。

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作者: 刀刀催人老    時間: 2019-6-4 18:05
確實是這樣

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作者: 卯金刀1314    時間: 2019-6-5 15:53
精辟

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作者: 鑄林邀風(fēng)    時間: 2019-10-10 10:59
我覺得社友說的很對，可能我比較偏激，我傾向于任何東西都可以用數(shù)據(jù)分析出來，包括人的情緒都可以用相關(guān)儀器檢測出來。
& s  |$ i' c3 k( [0 {' L不過（哈哈，轉(zhuǎn)折了），我們的能力往往不支持我們用數(shù)據(jù)來分析。數(shù)據(jù)不會錯，但是計算數(shù)據(jù)，分析數(shù)據(jù)的人會錯，所以它也不是萬能的。
我認為，很多場合下，我們還是需要經(jīng)驗，它是成本最低，最快的途徑了。經(jīng)驗是無數(shù)次經(jīng)歷的總結(jié)，可能說不出所以然，但卻像公理一樣令人信服。
* N4 V. I3 q5 n1 q8 EPS.不過我相信我們會越來越多地用數(shù)據(jù)說話，用數(shù)據(jù)說服別人。

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作者: loveskycc    時間: 2019-10-10 16:05

鑄林邀風(fēng) 發(fā)表于 2019-10-10 10:59
) _- i& E/ U4 K( J我覺得社友說的很對，可能我比較偏激，我傾向于任何東西都可以用數(shù)據(jù)分析出來，包括人的情緒都可以用相關(guān)儀 ...

  e/ g. M, I- L4 Z$ ~首先，我很同意你說的應(yīng)該用數(shù)據(jù)來說話，其次，我這個帖子沒有否認經(jīng)驗，我主要是得到經(jīng)驗或者實驗樣本后的一類方法論，說直接點就是，同樣拿著10個經(jīng)驗得來的數(shù)據(jù)樣本，有些人只能知道這10個樣本本身的情況，也就是下次遇到同樣的情況才能知道會發(fā)生的事情，或者進一步，通過分析這10個樣本得到很直觀的共性，然后得到一個公式，這個公式可以闡述這10個樣本，如果要得到更統(tǒng)一的公式需要不斷尋求樣本，也就是說公式永遠落后于事物的出現(xiàn)，不能預(yù)測未知的東西，除非是剛好運氣碰到了，物理學(xué)界在愛因斯坦之前，都是采用這種研究方式。但是實際上數(shù)學(xué)領(lǐng)域比如幾何學(xué)上很早就采用另一種方式，他們意識到經(jīng)驗有時候并不可靠，而推理和論證更有說服力，也就是在少量的樣本中尋求特殊性然后得出一個公式，再用公式去推導(dǎo)我們現(xiàn)在沒有碰到但是未來可能碰到的東西，比如我們機加工的鉆孔，在一個廠里國外大牌硬質(zhì)合金鉆頭效果不如國產(chǎn)普通高速鋼，特別容易斷鉆頭，于是很多人得出結(jié)論還不如國產(chǎn)普通高速鋼，這個經(jīng)驗可靠嗎？好像是對的，因為在這個廠拿任何硬質(zhì)合金鉆頭都比高速鋼容易斷，但是又好像哪里不對，因為其他廠也是同樣的設(shè)備用得好好的，那么就不具有說服力，這個時候哪怕只是簡單的幾個樣本也可以進行分析和論證，比如我們推測因為兩種鉆頭硬度不一樣加工精度不一樣，是否是設(shè)備主軸間隙造成了斷鉆頭，繼而打表看跳動，跳動小于某個值硬質(zhì)合金適用，跳動超過某個值就不適用，而不用把所有品牌的硬質(zhì)合金鉆頭和各種機床都用一遍才得出這個結(jié)論。。。是否下次你根本不用看機床是什么品牌，哪怕是新研究出來的機床，只需要打表看跳動是否在適用范圍內(nèi)，就可以得出這個廠的設(shè)備用哪種類型的鉆頭合適？曾經(jīng)有個酷愛軍事的朋友和我閑聊感嘆過，感覺歐美文明好像是外星人創(chuàng)造的一樣，他們怎么能夠搞出那么多新玩意兒，實際上和這種研究方法密切相關(guān)，科學(xué)界尤其是物理學(xué)界一直有個動力，那就是用一個公式解釋全部現(xiàn)象，但是不可能所有現(xiàn)象都試一遍，因為這種數(shù)據(jù)組合是不可估量的，就拿剛才鉆孔舉例，不可能每一個品牌的鉆頭都在全世界每一個工廠的每一個機床上試一遍，而我們?nèi)粘９ぷ鬈囬g里可能就幾個經(jīng)驗樣本，統(tǒng)一相對容易，給大家造成一個錯覺就是我做的都是對的，不然為什么我能解決廠里的這么多問題，但是不知道有沒有注意到，可能只要開發(fā)新產(chǎn)品，哪怕差不多的產(chǎn)品，很可能莫名其妙出一些差錯，實際上就是對經(jīng)驗樣本沒有進行分析，找出特殊性中的共性來推導(dǎo)一個普遍性的公式，這也是為什么楊振寧在相對很年輕的時候就拿了諾獎，而且諾獎還不是他的最高榮譽，超越了很多物理學(xué)界的老司機，就跟一個掌握這種方法的小年輕到工廠里，他可能一下午就搞清楚哪些設(shè)備可以用哪些鉆頭，新設(shè)備一來還沒有試做工件就知道到底能不能達到要求，而傳統(tǒng)方式必須要都試一遍，頭發(fā)都熬白了，下一代人不能站在前人基礎(chǔ)上發(fā)展而是走前人已經(jīng)走過的路再熬一遍。。。
2 a# ]; P  L9 C
說了這么多，總之一句話，不是說動手不對，而且動手是必須的，但是動手后一定要動腦，動腦總結(jié)過去的目的是為了應(yīng)對未來，而不是繼續(xù)應(yīng)對昨天。。。所以話說回來，社會發(fā)展到一定階段必然脫離純體力勞動，所以工廠勞動力減少是社會發(fā)展的正常現(xiàn)象，我們做設(shè)備設(shè)計的朋友，首先要從這個層面去考慮，大家都知道設(shè)計不易，推動社會和行業(yè)發(fā)展哪有容易的事，但是努力的方向不要錯，設(shè)計了半天客戶一合計都找不到人操作還不如不買，那也不行。可能我是比較懶的人，反正我看設(shè)備，巴不得在辦公室一坐，一個人就把一個車間操起來了
! H4 E+ b# l% F1 n/ I' ^; z

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作者: chenbing1971    時間: 2019-10-24 10:15
不錯，學(xué)習(xí)下

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作者: chenbing1971    時間: 2019-11-4 20:45
保持謙虛的態(tài)度，謹言慎行，默默在一旁模仿學(xué)習(xí)

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作者: flyhorse369    時間: 2020-3-10 15:36
樓主的觀點具有一定的意義
馬斯克能造火箭，汽車，軟件，并不是全靠經(jīng)驗來的，他自己說一個重要的“第一性原理”。
8 t4 Y7 M' Y- @科學(xué)是抽象的，技術(shù)是千變?nèi)f化的。
經(jīng)驗要建立在一定適用條件上，并且經(jīng)過實驗驗證，形成大數(shù)據(jù)，只是具有參考意義。

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作者: 馬瑞me    時間: 2020-3-16 12:11
樓主的觀點是非常有想法的和讓人思考的，但是把論點的面放的太大了，就需要非常多的論據(jù)去支持，而且文中有些部分描述，未免有些否認中國這些年正是憑借西方的之前的經(jīng)驗取得巨大的進步的意思～所以把經(jīng)驗論徹底對立在推理論前面，個人感覺不合適，這兩者該相符相成，正是這幾十年的快速成長和一些重要方面的差距，更讓人能體會到兩者都是必不可少，只能說某一時期我們更該注重哪重思想，而不是為了推廣某個思想把另一思想踩在腳底～

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作者: 耶穌愛子    時間: 2020-3-17 19:09
經(jīng)驗有時候并不是真實的，推理和證明更可靠，

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作者: 3769    時間: 2020-3-25 00:39

|loveskycc發(fā)表于 03-01 16:38<i class="pstatus"> 本帖最后由 loveskycc 于 2019-3-1 16:41 編輯 </i><br><br>真的被你一個嘩眾取寵逗笑了，你到底知不知道這是什么意思？都說了你的經(jīng)驗是片面的，是分散的，而現(xiàn)在需要的是系統(tǒng)的是預(yù)見性的，不然你只知道1+1=2，不可能知道0.5+1.5也等于2，所有一切都要建立在你見過基礎(chǔ)上，那些創(chuàng)造了人類歷史的先賢智者，沿著推理論證的思路走下來，<font style="color:rgb(68, 68, 68)"><font style="background-color:rgb(255, 255, 255)"><font face="Tahoma,">這段歷史有理有據(jù)，影響了整個世界，讓你成為了歐美的打工者</font></font></font>，居然被你定性為嘩眾取寵？只能說你太把自己當(dāng)回事了，不知天高地厚

全方面落后歐美是思維方式造成的，中國的哲學(xué)思維沒有系統(tǒng)性循環(huán)式的思維方式，如儒家的：多子多福、不孝有三無后為大，一直教化世人如何待奉君王。到現(xiàn)代還嚴重影響著中國人的價值觀。而同時期希臘的蘇格拉底，柏拉圖側(cè)教化世人怎么限制權(quán)力，怎么出臺法律，人人都依法律行事…經(jīng)過千百年的演變成為…

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作者: 鈑金準專家    時間: 2020-4-28 10:56
最近看了一位大神講中國文字與西方文字的區(qū)別，我覺得很有借鑒意義。中文從字的根子講就是一個描述主觀感覺不注重邏輯，非常實用。而英文表達非常注重邏輯形式。特別是拉丁文太注重邏輯形式了，除了用于非常專業(yè)的地方其余基本日常使用上被淘汰了。因為太嚴謹啰嗦了。
# S# |" v: [. `6 }2 |) Q8 W% ]5 F這個角度也可以解釋我們中國人靈活，感性、實用，但普遍缺乏邏輯。可能這就是我們從事基礎(chǔ)研究、邏輯嚴謹?shù)姆矫娌蝗缥鞣降母景伞?hr noshade size="2" width="100%" color="#808080"> 作者: loveskycc    時間: 2020-4-28 19:18

鈑金準專家 發(fā)表于 2020-4-28 10:56
最近看了一位大神講中國文字與西方文字的區(qū)別，我覺得很有借鑒意義。中文從字的根子講就是一個描述主觀感覺 ...

莫非是因為我本來學(xué)小語種的原因，潛移默化理解了中西文化的思維區(qū)別？
9 H8 }- G7 f% |* L

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作者: uuk    時間: 2020-6-24 12:09
一切都是客觀的，
! V8 O9 \. f" W( M不論是大到一個地區(qū)文明的先進和相對的落后
還是某種思維方式的產(chǎn)生
或是一些經(jīng)驗或理論的總結(jié)，
都是客觀的。

從大的方面來講，
西方的思維方式的產(chǎn)生是因為他們的地理位置，他們的生存環(huán)境和生存方式等如多因素促使產(chǎn)生的。
東方的思維方式的產(chǎn)生同樣是因為他們的這些客觀條件而產(chǎn)生的。
只是在后來的演變中西方的體系戰(zhàn)勝了東方；
7 B3 D: s/ n: p但貴在東方國家沒有被全部殲滅，而是在掙扎中兼容并包，取長補短，這也是他們思維方式早就得結(jié)果。
1 j+ @6 n* J; @
2 p( r( r. K' z0 P3 a# o對于每個人來講，也可以兼容并包，各種思維方式都要有，也可以固執(zhí)己見，從一而終；
沒有好壞，沒有對錯，只是針對他自己當(dāng)下的工作和生活是否合適。
1 i5 A. h: H  X$ J& b9 m固執(zhí)，偏執(zhí)，也能成就極致
包容，寬容，也能成就大業(yè)。
關(guān)鍵是要合適，要能發(fā)展生存下去。
  R! h# [7 o, Y: B

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作者: uuk    時間: 2020-6-24 12:15
但是那篇“98%”的文章還是有些...至少讓人們讀起來感覺偏頗，或許他碰到的情況確實可能讓他很惱火，
但是不應(yīng)該在這里那樣說，不能一句話把那么多工程師貶低的感覺一文不值。
2 ~8 l' l& J( n+ w如果真認為手下的工程師不行，也可以像那些牛人說的那樣，看能不能也從自身找找問題，看看是不是自己公司招人有問題。

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作者: Peter0126    時間: 2020-7-15 11:46

loveskycc 發(fā)表于 2019-3-1 15:26
現(xiàn)實中很多話不能說又怕憋出毛病或者覺得太婆婆媽媽不太好就在網(wǎng)上說說，現(xiàn)實中必須要保持一個超然與世無 ...

7 T( b  w4 w8 r+ D% r5 C  R要不然,大家覺的你格格不入
$ q% M2 n9 g1 ~# ^/ o8 P, ^; R

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作者: Peter0126    時間: 2020-7-15 11:49

loveskycc 發(fā)表于 2019-3-1 16:38
* U2 [& |8 f! Z# _7 N: C真的被你一個嘩眾取寵逗笑了，你到底知不知道這是什么意思？都說了你的經(jīng)驗是片面的，是分散的，而現(xiàn)在需 ...

: ?& a) w$ I9 W4 q5 q讀書的時候根本就沒邏輯這種書本,他們也不會讓你們學(xué)習(xí)這種思想,因為有些東西一推理很多東西都經(jīng)不起推敲,

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作者: 林汐771k    時間: 2022-3-28 09:45
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