久久久国产一区二区_国产精品av电影_日韩精品中文字幕一区二区三区_精品一区二区三区免费毛片爱

 找回密碼
 注冊會(huì)員

QQ登錄

只需一步,快速開始

搜索
查看: 16123|回復(fù): 63

中國與發(fā)達(dá)國家工程師的全方位對比

  [復(fù)制鏈接]
1#
發(fā)表于 2015-10-21 17:53:37 | 只看該作者 |倒序?yàn)g覽 |閱讀模式
產(chǎn)品的開發(fā),說到底是人的問題。有什么樣的工程師,就有什么樣的產(chǎn)品。所以想先談?wù)剣獾墓こ處焸儭?注:這里的國外是指歐美發(fā)達(dá)國家)

真要把外國工程師介紹清楚還真不容易,因?yàn)橥鈬こ處熍c中國工程師實(shí)在有太多的不一樣。我不想以偏蓋全,給大家誤導(dǎo)。所以,我會(huì)用比較大的篇幅談?wù)勥@個(gè)題目。

國外工程師年齡偏大、團(tuán)隊(duì)協(xié)作精神良好

加入國外的研發(fā)團(tuán)隊(duì)后,第一眼看到的確實(shí)是外國工程師年紀(jì)都很大。我先后曾與40多位外國工程師共事過。只有2位小于30歲。絕大部分是中年人,還有幾位都過60歲了。外國工程師年紀(jì)大其實(shí)是有原因的。后續(xù)文章會(huì)詳細(xì)敘述。

第二個(gè)很明顯的現(xiàn)象是外國工程師們一個(gè)個(gè)快樂愛玩象孩子。下班時(shí)間一到人全跑光,因?yàn)樗麄円丶蚁硎苌睢?2月份辦公室基本沒人,因?yàn)槭フQ加新年一個(gè)長假,再加上一些個(gè)人的年假,很多工程師出國度假去了。我甚至還見到一個(gè)工程師停薪留職半年繞地球跑了一圈。后續(xù)會(huì)有文章詳細(xì)介紹外國工程師的生活。

而當(dāng)外國工程師們坐下來開始工作,那種敬業(yè)和認(rèn)真,是讓人驚訝的。按中國的標(biāo)準(zhǔn),我?guī)缀蹩梢杂孟铝性~匯來形容:固執(zhí),認(rèn)死理,不通人情世故,不會(huì)變通。在中文里,這些可不是好詞。但是我想告訴大家的是,在如今中國制造因它的低價(jià)低質(zhì)占領(lǐng)世界時(shí),歐美制造卻好好的活在另一個(gè)更高的層次。工程師的認(rèn)真可能是一個(gè)關(guān)鍵的因素。

國外的工程師,專業(yè)分工非常細(xì)。每個(gè)人的知識(shí)面其實(shí)都不廣,但是在他所工作的一個(gè)小范圍內(nèi),絕對是專家。比如在我辦公室里的一個(gè)PCB工程師,坐在哪個(gè)位置畫了20多年的PCB。只畫PCB,其他什么也不干,可能也不會(huì)干。但是看他畫的PCB,精品與專業(yè)分工細(xì)相對應(yīng)的,是國外研發(fā)團(tuán)隊(duì)里非常良好的協(xié)作氣氛,和非常友善的同事關(guān)系。對每一個(gè)新來者,每個(gè)團(tuán)隊(duì)成員都會(huì)對他說一聲welcome on board。原意是歡迎登船。在位于袖珍小島上卻同時(shí)是海洋大國的英國,這句話的含義非常深。團(tuán)隊(duì)成員是在同一條船上,患難與共,生死與共。

國外什么樣的人做工程師

干工作當(dāng)然是為了一份收入,一個(gè)飯碗,國內(nèi)外都一樣。但是在國外從事工程師的工作,卻不完全是因?yàn)轱埻搿_@話在中國不太好懂。因?yàn)檫@是社會(huì)發(fā)展到一定階段的產(chǎn)物,是一個(gè)系統(tǒng)的問題。

今天的歐美,按中國標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)到了全民富裕的程度。據(jù)說70%的歐美人口是屬于中產(chǎn)階級的行列,貧富差距比中國小得多。發(fā)達(dá)國家有一套非常完善的福利保障機(jī)制,車間焊電路板的女工拿的是政府定的最低工資,也能夠買房買車。往上國家有一套非常完善稅收制度,公司的白領(lǐng)高層基本上是每多賺10元錢,只能到手5元,一半給國家收去了。

在這樣的機(jī)制下,人們選擇職業(yè),更多的是出于個(gè)人的興趣愛好。收入當(dāng)然也看,但是絕對沒有中國人看得那么重。對于從事研究開發(fā)工作的工程師們,這點(diǎn)尤其明顯。當(dāng)與人們,不管是工程師還是非工程師,談起做工程師的好處時(shí),聽到比較多的是工作有趣,能夠一直去探索未知,每天不一樣,有創(chuàng)新。以及解決了某個(gè)難題后所感受到的愉悅,成就感,和榮耀。當(dāng)然還有其他因素諸如工作穩(wěn)定舒適,受人尊敬,收入偏上等等,但收入真的不是一個(gè)主要的因素。在研發(fā)團(tuán)隊(duì)里我經(jīng)常能聽到enjoy,have fun。因?yàn)楣こ處焸兇_實(shí)是從心底里熱愛這份工作。

這一點(diǎn),可能也和歐美的文化及歷史有關(guān)。大學(xué)的平民化其實(shí)也就是最近幾十年的事。牛津大學(xué)九百年的歷史,可能有八百年是只對貴族開放的。貴族們不用擔(dān)心飯碗的事,所以可以專心于某項(xiàng)研究,從中獲得樂趣,并享受解決問題后的成就感和榮耀。當(dāng)然今天的世界已經(jīng)完全不一樣了,但是在英國仍然能感受到一點(diǎn)老貴族的遺風(fēng)。

我曾在英國的大學(xué)里見到一個(gè)英國本地人。博士畢業(yè)后導(dǎo)師讓他留校,他不愿意。原因是留校做博士后工資太低。于是他去附近的一家公司找了一份工作。但同時(shí)他讓導(dǎo)師在學(xué)校的實(shí)驗(yàn)室里給他留了一張桌子和一臺(tái)電腦,每天公司下班后,到學(xué)校里繼續(xù)工作2個(gè)小時(shí),而這2個(gè)小時(shí)是沒有錢的。問他為什么這樣,回答是他非常enjoy(喜歡)在學(xué)校的研究工作。

這就是國外的工程師們。收入中偏上足夠有一個(gè)很體面的生活,但是絕對算不上有錢人。他們更看重的是工作的樂趣,因?yàn)檫@是他們的興趣所在。

與此相應(yīng)的,是工程師的工作態(tài)度和對工程師的管理,與國內(nèi)有很大的不同。

國外工程師的就業(yè)和收入

國外大多數(shù)的工程師是以國內(nèi)所熟悉的雇員形式就業(yè)的。即受雇于一個(gè)雇主,朝9晚5,月底領(lǐng)一份工資。到了工程師一級,大部分人簽訂的是無限期合同。國內(nèi)有人把它說成是”終身職位”,不是100%準(zhǔn)確但也差不多。沒有意外的話是可以干一輩子的。因?yàn)閲庥蟹浅M晟频膭诠しǎ蛦T的解聘手續(xù)會(huì)非常麻煩。所以除非自己活的不耐煩了或是公司本身出問題了,雇員工程師的工作應(yīng)該是相當(dāng)穩(wěn)定舒適的。

當(dāng)然雇員工程師的收入不會(huì)很高,并且還要負(fù)擔(dān)很重的稅。但是考慮到歐美已經(jīng)普遍富裕,連拿最低工資的焊接工人都能夠買車買房,處于中上層的工程師當(dāng)然更可以有一個(gè)體面的生活。一個(gè)調(diào)侃的說法是一房子,二車子,二孩子,一條狗。當(dāng)然房子是老百姓的小房子,車也大多是普通的家用車。但畢竟是可以衣食無憂又兼旱澇保收,所以確實(shí)吸引了一批心態(tài)平和,知足長樂的歐美白人,去enjoy這份工作,并快樂的在同一個(gè)位置一直坐到退休。

如果希望錢多些的話,歐美工程師還有另一種就業(yè)形式:自雇。這種形式在國內(nèi)好象還沒有聽說過但在歐美已經(jīng)很普遍了。很多專業(yè)人士,包括律師,會(huì)計(jì)師,醫(yī)生,和一部分的工程師是自雇的。自雇工程師會(huì)注冊一家咨詢公司或設(shè)計(jì)事務(wù)所之類的小公司,小到可以一個(gè)人在家工作,或三五個(gè)人組成一個(gè)合作公司,去承接開發(fā)項(xiàng)目。但是與國內(nèi)的項(xiàng)目承包又不同,國外工程師的設(shè)計(jì)事務(wù)所更類似于私人醫(yī)生診所和律師事務(wù)所,報(bào)酬是按工作時(shí)間算的。比如一個(gè)自雇工程師承接了另一家公司的產(chǎn)品開發(fā)任務(wù),按每周40小時(shí)算預(yù)計(jì)需用半年時(shí)間,他們就會(huì)簽訂半年的合同,基本上每二周工程師需要匯報(bào)產(chǎn)品開發(fā)進(jìn)展情況而公司也必須按前二周工程師的實(shí)際工作時(shí)間按小時(shí)支付報(bào)酬。每小時(shí)的工資會(huì)比雇員工程師高出2-3倍。并且因?yàn)樽怨凸こ處熥粤俗约旱墓荆愂丈弦灿泻芏嗪锰帯_@一進(jìn)一出,自雇工程師的實(shí)際到手的可支配收入會(huì)比雇員工程師高出很多。

國內(nèi)很多人應(yīng)該聽說過歐美的醫(yī)生和律師收入很高,原因就在于此。有一部分工程師也在這個(gè)高收入行列。但是自雇的風(fēng)險(xiǎn)也是不言自明的。有合同時(shí)錢很多,合同一旦結(jié)束一分錢也沒有。所以那些愿意自雇并比較成功的基本上是歐美的中年白人,在業(yè)內(nèi)已經(jīng)打拼多年,在當(dāng)?shù)匾呀?jīng)有了相當(dāng)大的人脈,并已經(jīng)積累了一定的名聲和信譽(yù)。

由于自雇的解聘很簡單,在實(shí)際操作中還出現(xiàn)了一種假自雇或更準(zhǔn)確說是工程師”被”自雇。在工程師求職時(shí),如果有些雇主對工程師的背景不太了解或是不太放心,或者公司本身前景不太明朗時(shí),會(huì)要求工程師以自雇形式簽短期合同,盡管工程師本人可能更愿意成為簽長期合同的雇員。表面上看這個(gè)工程師會(huì)和其他雇員一起朝9晚5,不細(xì)問外人可能都不知道他是”被”自雇的。但是一有風(fēng)吹草動(dòng),他是第一個(gè)離職的。如果這個(gè)工程師本身不是很過硬,就會(huì)經(jīng)常陷入失業(yè)找工的循環(huán)中,這就比較悲慘了。理論上雇主迫使工程師”被”自雇是受到政府監(jiān)管的,而實(shí)際上在英國會(huì)管的比較嚴(yán)但在北美基本沒有人管,所以北美會(huì)看到很多”被”自雇的。這可能也是很多人認(rèn)為北美工作壓力大的原因。

如果工程師能夠進(jìn)入雇員或主動(dòng)自雇的行列,那么日子就會(huì)好過的多。大部分人會(huì)選擇雇員,少數(shù)高手可能更愿意主動(dòng)自雇。不管那一種,這是他自己選擇的最愛,所以我們能看到外國工程師是在快樂的工作著。

中外工程師的語言差異


如果你的英文足夠好能夠與外國人直接交談,應(yīng)該注意到外國人,特別是受過良好教育的外國人比如工程師們,說話是非常禮貌和含蓄的。但是大家是否想到過,當(dāng)你能明顯感到對方的禮貌時(shí),實(shí)際已經(jīng)表現(xiàn)出你與對方的不同,很可能對方也明顯感到了你的不禮貌。只是對方絕對不會(huì)當(dāng)面告訴你。中國人的英語是個(gè)大問題,所謂的語言障礙,不僅僅表現(xiàn)在詞匯和語法,更多的是表現(xiàn)在說話的方式和習(xí)慣,是一個(gè)文化的障礙。

曾經(jīng)有寧波的一家廠給我寄了一份產(chǎn)品介紹,我去了email詢問其中的一個(gè)功能,第二天回郵來了,開頭第一句“I have told you yesterday,our detector can……”。工程師們都學(xué)過英語,能看出這句話的問題嗎?我的英國同事看了以后的反映是聳聳肩。這是英國人的含蓄和禮貌,絕對不會(huì)當(dāng)著我這個(gè)中國人的面說半句中國不好,但是他的反映明顯是在說這封電郵很沒禮貌。作為商務(wù)信涵,后果也就不言而喻了。

中國人到國外,不懂當(dāng)?shù)匾?guī)矩,難免做些不該做的事。熱心的當(dāng)?shù)厝藭?huì)告訴你這不可以,英文如何說?記得我出國以前在上海的英文老師曾經(jīng)教過“you are not allowed  to……”,但是我在國外從沒聽人這樣對我說過。到是有幾次有英國人很含蓄的輕輕對我說“you are not supposed to……”,大家能感覺出這二種說法的區(qū)別嗎?

這是因?yàn)橹袊藳]文化嗎?顯然不是。中國的大學(xué)教育已經(jīng)普及,據(jù)說博士生的數(shù)量已經(jīng)是世界第一了。這是中文的問題嗎?肯定也不是。在與臺(tái)灣和香港人交流時(shí)我能明顯感到他們的文明禮貌比大陸要好的多,以至于有一次我和兒子開玩笑說建議他將來找個(gè)臺(tái)灣媳婦。另外同樣是大陸中文,不同省份的人說話的文明程度也有很大的不同。

在尖刻的語言環(huán)境中處久了,也就麻木了。如果關(guān)起門來,沒有問題。但是如果打開國門與外國交流,就容易產(chǎn)生語言和文化的障礙。

中外工程師的心態(tài)差異

國內(nèi)的人似乎比較著急,容易把小事看大,國外的人則似乎比較心定氣閑,游戲的心態(tài)多一些。曾與朋友聊奧運(yùn),英文里把奧運(yùn)稱為game,游戲而已,是讓老百姓開心的地方。到了中國就會(huì)傾舉國之力,提到很高的高度。工作本就是一個(gè)飯碗而已,在國內(nèi)我卻經(jīng)常能聽到諸如事業(yè),成功,人身價(jià)值等等大的詞匯,真的很有意思。

國內(nèi)的人愛想大事,愛做大事,可能和從小的教育有關(guān)。記得我在國內(nèi)讀書時(shí),也看過這樣的名人名言比如“不想當(dāng)將軍的不是好士兵”等等。作為少年勵(lì)志,一點(diǎn)沒錯(cuò)。人有理想,是社會(huì)發(fā)展的動(dòng)力。但是如果宣傳過分到了極端不見得是好事。按此推理,我們是不是要說不想當(dāng)老板的就不是好雇員了呢?

曾聽一個(gè)在國外創(chuàng)業(yè)的中國人說起過,說他本人是中國人但是不太愿意雇傭中國人。中國雇員從短期來說比外國人好用,勤奮肯干能吃苦。但是往往干上幾年,就會(huì)出去另起爐灶與原來的雇主搶生意。相對來說,外國人則比較本份些,打工的會(huì)很滿足于打工,肚里沒有中國雇員那么多的想法。

辦公室一個(gè)同事開的是Honda civic,很舊了。有一次和他開玩笑說是不是想做點(diǎn)生意發(fā)財(cái)買個(gè)Ferrari開。他很認(rèn)真的想了想說,“I’m happy  where I am”,Civic性能不錯(cuò),上班開開足夠了,準(zhǔn)備買新車但還是買Civic。他從沒想過Ferrari,也不想過多的錢,就目前的狀態(tài)早九晚五,上班認(rèn)真畫好電路圖,下班種點(diǎn)花草,他很滿足。

我打工多年,當(dāng)然知道打工的艱難。但因?yàn)槟陻?shù)長了,有機(jī)會(huì)與老板有近距離的接觸,所以也知道一些做老板的艱難。其實(shí)各方都不容易。外國人想得比較實(shí)在,工作是自己自愿的選擇,所以要尊重別人的工作,更要尊重自己的工作。應(yīng)該本份地做好它并enjoy這個(gè)工作。按中國習(xí)慣,看門是下等工作吧,但是我看我們的門房大爺整天樂呵呵的非常enjoy他的工作。清潔工也是下等工作吧,但是我看清潔工過來給我擦桌子時(shí)沒有一點(diǎn)低人一等的樣子,反過來我們都尊重她。每年清潔工過生日,辦公室全體工程師會(huì)捐款給她買禮物,感謝她一年來把我們的實(shí)驗(yàn)室打掃得很干凈。

有人問我國外產(chǎn)品到底好在那里,我想了半天回答不出。說句大實(shí)話,我有時(shí)還真看不出國外產(chǎn)品---我是指我所見過的民用電子產(chǎn)品---在技術(shù)上有什么先進(jìn)之處。但是國外工程師之間經(jīng)常說這句話:the enemy is in the detail。很多的訣竅其實(shí)是在一些不起眼的小細(xì)節(jié)上。外國工程師會(huì)比較愿意很本份很耐心的坐在那里,靜靜的對著一個(gè)不起眼的小細(xì)節(jié)琢磨半天。而很多這種小事堆積起來,可能就會(huì)造成我們現(xiàn)在所看到的,拿著一個(gè)國外的產(chǎn)品,實(shí)在說不出它有什么好,但它就是有點(diǎn)不一樣。

國外工程師的管理 

工程師是不太好管的。我曾在90年代在上海的一家企業(yè)擔(dān)任技術(shù)部經(jīng)理6年,深知其中的痛苦。工程師們往往有比較多的書生氣,自我中心,心高氣傲。而中國近三十年從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)走向市場經(jīng)濟(jì)的過程中,又有些矯枉過正,很多人把叢林法則當(dāng)成了適用于一切領(lǐng)域的真理。但是對于工程師這個(gè)特殊的群體,簡單地用叢林法則來管理是懶政,是經(jīng)理的失職。

到了國外后,發(fā)現(xiàn)國外對工程師的管理與中國有很大的不同。盡管他們也有一些問題,但總體來說我覺得還是有不少值得我們借鑒的地方。

首先在工程師的入職上,就和中國有很大的不同。前面的文章已經(jīng)談到過。歐美已經(jīng)普遍富裕,只要有份工作,哪怕是最低工資也能買房買車。同時(shí)歐美人民有非常強(qiáng)烈的民權(quán)意識(shí),從國王到平民,所有的人都是平等的,所有的工作也是平等的,只有分工不同,沒有貴賤之分,只要自己喜歡,就是好工作。在這樣的理念下,如果不是因?yàn)閷こ處煿ぷ鞯呐d趣,實(shí)在是沒有必要去做工程師的工作。而那些最終選擇從事工程師工作的,則基本上是那些從小就喜歡把玩具大卸八塊的主兒。

反過來,那些愿意從事工程師工作的,也并不是人人都能當(dāng)?shù)昧斯こ處煹摹_@有一個(gè)選擇的過程,在這個(gè)過程中,叢林法則是有用的。前面的文章談到過,北美有很多“被”自雇的,英國對”被”自雇監(jiān)管得比較嚴(yán),但是可以有各種形式的短期合同,同時(shí)對新入職的有比較長的試用期,少則半年,多的據(jù)說有3年的。如果工程師本身不是很過硬,就會(huì)經(jīng)常陷入失業(yè)求職的循環(huán)中。幾個(gè)循環(huán)下來,其中的很多人就退出工程師的行列了。不能說他們被淘汰,實(shí)在是因?yàn)橛刑嗟穆房勺摺H绻诠こ處熯@條路上走得辛苦,說明自己并不適合做工程師,也就沒必要委曲自己在這條路上硬走下去了。

而那些適合做工程師的人,大多數(shù)人最終會(huì)獲得一份無期限合約,這是與中國完全不同的地方。前面的文章用了”終身”職位這個(gè)詞,引起了一些誤解,可能有網(wǎng)友聯(lián)想到了中國過去的”鐵飯碗”。不是這么回事。如果用一句完整的話說,應(yīng)該是:這份工作是可以干一輩子的,如果能滿足2個(gè)條件,第一,工程師是按規(guī)矩認(rèn)真工作的;第二,公司沒有災(zāi)難性的變化。而在實(shí)際上,這二個(gè)條件是肯定能滿足的。能得到”終身”職位的都是經(jīng)過大浪掏沙的精品,對工程師的規(guī)矩肯定是了如指掌,不守規(guī)矩那真的是屬于自己活得不奈煩了。而對于這些精品,公司肯定也是當(dāng)寶貝的。就象一位老總說的:if something wrong,you will be the last one let go。大意是如果公司不景氣要裁人了,拿“終身”職位的工程師是最后走的。

個(gè)人認(rèn)為,這是歐美管理工程師很成功的地方。歐美的理念是把那些最適合做工程師的人挑選出來,給他們條件,讓他們安安心心在同一個(gè)位置上干一輩子,往專家的方向發(fā)展。這點(diǎn)可能是值得中國的經(jīng)理們思考的。工程師從事的是腦力勞動(dòng),在于精而不在于多。一個(gè)高手可以頂十個(gè)新手,這個(gè)說法用在工程師上一點(diǎn)不夸張。如果一個(gè)中小型企業(yè)能有三五個(gè)專家非常穩(wěn)定地長期坐鎮(zhèn),這個(gè)企業(yè)可以很多年不需要招聘新人。技術(shù)人員頻繁的進(jìn)出對于企業(yè)來說成本其實(shí)是很高的。

因?yàn)槟切]能拿到”終身”職位的基本上都會(huì)離開,所以各公司的技術(shù)部門唱主角的基本上就是這些拿”終身”職位的工程師。對他們的管理,叢林法則就不合適了。【轉(zhuǎn)】

評分

參與人數(shù) 2威望 +2 收起 理由
鉆石卡貴賓 + 1 思想深刻,見多識(shí)廣!溫文爾雅,徐徐述來!
暴雨飛天 + 1 思想深刻,見多識(shí)廣!溫文爾雅,徐徐述來!

查看全部評分

回復(fù)

使用道具 舉報(bào)

2#
發(fā)表于 2015-10-21 17:58:29 | 只看該作者
什么地方都是加急的,生存壓力讓我們不得不干什么都著急
3#
發(fā)表于 2015-10-21 18:17:26 | 只看該作者
羨慕可以開工作室自己在家工作的工程師

點(diǎn)評

國內(nèi)有幾人有車庫呢  發(fā)表于 2015-10-22 12:48
車庫辦公  發(fā)表于 2015-10-21 18:26
4#
發(fā)表于 2015-10-21 18:31:15 | 只看該作者
學(xué)習(xí)了
5#
發(fā)表于 2015-10-21 18:53:49 | 只看該作者
中國工程師為物質(zhì)(房子、車子)而奮斗,屬于人的5個(gè)需求階層的低層次。歐美工程師就是喜歡這份工作,自我價(jià)值的實(shí)現(xiàn),屬于高層次需求。
6#
發(fā)表于 2015-10-21 20:08:41 | 只看該作者
這篇文章寫得好,回答了為什么我們的產(chǎn)品水準(zhǔn)跟歐美那些國家相距甚遠(yuǎn)的問題。我們的文化基因里,從來是輕技術(shù),重官位。只有當(dāng)了官--不管什么類型的官,就是成功的標(biāo)準(zhǔn),有了一官半職,收入就大不同。所以搞技術(shù)的工程師也總是想著弄個(gè)職位,管管別人,至于技術(shù)差不多就行,甚至只要能忽悠住老板就可以。

點(diǎn)評

說話不低聲下氣了,工作干得再好沒用了。我也就不為他創(chuàng)造利潤了,走我自己的路,跟他說:拜拜  發(fā)表于 2015-10-28 15:43
我就是2011年簽的無故定期合同,結(jié)果2013年我把老板炒了。原因是老板只提拍須溜馬的人,提職就加錢,沒提就不加,雖然老板還把我叫去說:沒提你,不會(huì)少你的錢的,放心。結(jié)果是提職的加了,我沒份。人老了,固執(zhí)了。  發(fā)表于 2015-10-28 15:39
7#
發(fā)表于 2015-10-21 20:49:47 | 只看該作者
在發(fā)達(dá)國家水電工工資都是很高的,人力成本高
8#
發(fā)表于 2015-10-21 20:51:03 | 只看該作者
深度好文,收藏一下。
9#
發(fā)表于 2015-10-21 20:52:11 | 只看該作者
與人口多少有關(guān)么
10#
發(fā)表于 2015-10-21 22:00:56 | 只看該作者
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動(dòng)屏蔽
您需要登錄后才可以回帖 登錄 | 注冊會(huì)員

本版積分規(guī)則

Archiver|手機(jī)版|小黑屋|機(jī)械社區(qū) ( 京ICP備10217105號-1,京ICP證050210號,浙公網(wǎng)安備33038202004372號 )

GMT+8, 2025-7-29 18:44 , Processed in 0.102983 second(s), 25 queries , Gzip On.

Powered by Discuz! X3.5 Licensed

© 2001-2025 Discuz! Team.

快速回復(fù) 返回頂部 返回列表