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樓主: huotiandayou

礦物鑄件材料探討&幫助企業上礦物鑄件項目

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21#
 樓主| 發表于 2011-7-24 21:32:09 | 只看該作者
kevinspeak 發表于 2011-7-24 01:11
5 D8 A$ X. B4 Y" }% K# P2 B東星的忽悠水平還是不錯的，至少能賣出自己的垃圾產品，能欺騙客戶。不得不承認這是他們銷售的水平。我 ...

! v7 e4 ~8 [0 w; |% Q, R原來銷售就是靠忽悠，你們也招聘幾個忽悠人員不就可以做起來了嗎？忽悠人員不難招聘吧' u6 G6 R& s6 m# D! f6 Z
$ _1 |( x' K3 S- b7 K8 I4 Z, C
這所謂沒有問題的材料，有著勉強30的彈性模量，不到80的抗壓強度，這么好的材料東星是不可能拿來給客戶的。
7 J! G1 A6 M: K你吃錯藥了吧？AgieCharmilles已經是你們總部多年的客戶了，怎么到目前才認可你們的？你在自己煽你自己的嘴巴吧？ 你自己拉的屎自己吃吧。5 r6 J+ d7 Z9 a3 m4 M# S
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只要更換一些人員就可以大規模發展？ 那為什么不更換？ 為什么不大發展？ 還需要時間適應？適應了四年了還不夠？再來個四年適應期？ 那個時候估計黃花菜也涼了吧？
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1 r5 F4 l. u# G4 C2 ~" U6 g客戶偏偏喜歡不像樣的產品？ 客戶是傻子？ 這些白癡客戶是不是從你們公司出去的？- l: ?1 C) p5 w3 w# T3 ~1 p
( b" F" P( Y2 C+ u. h7 C
這么大的設備如果彈性模量差，設備會沒有影響？ 在談蠕變的時候請你先弄弄清楚，什么是蠕變。蠕變是永遠發生的，一旦發生蠕變，機床的精度就丟失得不象個樣子了。我不知道是你白癡呢，還是終端客戶是白癡，如果發生了精度丟失，那些終端客戶會捏著鼻子不出聲？世界上哪里有這么好的好人？如果認為大的結構件東星有問題做不了，在中國不是有申克、施耐博格、藍浦嗎？為什么不找他們去？
+ h& c8 [1 B' y" s5 K. z. Q" {- ?不要以你那陰暗的心理來對別人想當然，按照你的說法，德馬吉之類的大廠家就是在中國造一些垃圾貨蒙中國人的？
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點評

該不會你今天也上班？  發表于 2011-7-24 23:32
家家有本難念的經，國企也難，外企也難，整個制造業就是難。但是，也不要小看民企，中國現在的民企已經不比以前了，競爭力還是很厲害的。  發表于 2011-7-24 23:27
民企難啊～做個好設備更不容易，不比國企。東拼西偷的技術和配件，最后的利潤還要給發那可，海德漢拿走。高端系統控制還要靠別人，就靠賣資源了。  發表于 2011-7-24 23:21
很簡單，抄他的魷魚，到哪里沒有飯吃  發表于 2011-7-24 23:18
民族資本家～  發表于 2011-7-24 23:17
哪個資本家把你剝削到這個程度？　  發表于 2011-7-24 23:16
一般這個時間段我才下班哇～  發表于 2011-7-24 23:15
好像你也挺興奮的，你的東西一般都是這個時候發的  發表于 2011-7-24 23:10
怎么？不玩人生攻擊了？我還等著呢。　好像我上不上班跟你沒有關系吧？  發表于 2011-7-24 23:10
人身攻擊的事情，我想就此打住吧。我也不想再回敬你全家了。你很興奮么～這么晚了不睡覺啊？明天不要上班么？  發表于 2011-7-24 23:08
你的事實又有哪一個是站得住腳的？　是你自欺欺人罷了。  發表于 2011-7-24 23:08
我講的也是事實啊～只是你不愿意相信啊  發表于 2011-7-24 23:07
傻鳥，你怎么還不出來？你該不會是被黑白無常抓回陰間去了吧？怎么連個招呼都不打就消失了？  發表于 2011-7-24 23:05
你天天給你主子做早請示晚匯報，年終多弄幾個獎金吧？  發表于 2011-7-24 23:02
我只講事實，至于別人怎么理解那是別人的事情。東星的事情不需要你操心。民族企業應該讓有志之士擔當，而你以后會知道我們這個民族的力量。歐洲有很多企業就是因為我們的民族企業而倒閉的！！！  發表于 2011-7-24 23:01
繼續繼續～我等著你喊，毛主席萬歲呢！  發表于 2011-7-24 23:00
哈哈哈，你唱紅歌腦子出問題吧～  發表于 2011-7-24 22:59
你繼續散布你的謠言吧～以后你和東星都會理解我，為什么恨鐵不成鋼的。  發表于 2011-7-24 22:59
老外某些地方是很無恥，但是看了你的吹噓，我知道他們為什么無恥，原來有著你們這些人再給老外抬轎子。不要緊，出幾個敗類影響不了我們這個民族的偉大。  發表于 2011-7-24 22:58
你怎么不出來了？ 傻鳥，你回陰間去了嗎？回去之前你也打個招呼嘛，我燒你點紙錢。  發表于 2011-7-24 22:56
老外某些地方是很無恥，所以要靠很多國內能人志士勤奮努力，趕超歐美。看了你的吹噓，才覺得這樣的人太少。好好干加油干，不要浮躁，踏實做好研究，希望東星和北二機的專項合作能有突破。能搞出比Studer更好的磨床。  發表于 2011-7-24 22:56
你害怕了？ 你的眼睛如果沒有瞎，你可以先看看是誰先發起人生攻擊的。沒有關系，你愿意我可以奉陪。  發表于 2011-7-24 22:54
人身攻擊，是你始作俑者，我回敬而已。至此我也不想和你再多費口舌了。  發表于 2011-7-24 22:52
我也可以說，你是你媽偷人以后孵化出的產物。關鍵是證據，懂嗎？ 小朋友，不能在這里想當然。老外在這里污蔑中國人，你這條狗還跟著幫腔？  發表于 2011-7-24 22:52
說話要有證據，偷竊誰的了，造什么假的了？拿出證據來  發表于 2011-7-24 22:49
說話要有證據，偷竊誰的了，造什么假的了？拿出證據來  發表于 2011-7-24 22:49
無論你是在這里人身攻擊也好，談專業也好，可以奉陪。  發表于 2011-7-24 22:49
哈哈哈，你們在偷竊造假的同時，就已經丟盡了民族自尊。還在吹～無恥啊無恥啊。你為啥不去寫本書，成功也可以復制。  發表于 2011-7-24 22:48
你別走啊，大家等著看你的表演呢  發表于 2011-7-24 22:47
呵呵，你強～你是教授，工程院院士，慢慢忽悠吧～  發表于 2011-7-24 22:46
22#
發表于 2011-7-25 21:45:57 | 只看該作者
東星的忽悠水平還是不錯的，至少能賣出自己的垃圾產品，能欺騙客戶。不得不承認這是他們銷售的水平。我想你的忽悠水平應該不如東星的。2 q) c# S2 }/ g9 q0 \3 f
" z. Y5 `0 `& w: e, H  H
在礦物鑄件行業靠忽悠能銷售的，我是沒有這個本事，也沒有見過這樣的人。你的觀點跟我在藍浦時候的運營經理很相似。當年，他就是這么認為的，認為銷售就是忽悠，把死的說成活的就是銷售。09年金融危機的時候，正是他惹是生非的好機會，他想方設法地陷害我，排擠我，想讓我自己走人，而馬丁還對他言聽計從，他要陷害這個人，馬丁就讓他陷害，他要安排個親戚到公司，馬丁就幫他安排個親戚。在那個時候，他甚至想把人事、銷售和財務都換成他家的人。那個時候，他計劃中接替我的人已經被他招進公司了。要不是偷拍事件東窗事發，他還不知道要囂張到何時。一個即不懂技術，有不懂管理，且不學無術的人，拿著和自己能力不相符合的高工資，而馬丁居然能對這樣的東西言聽計從，公司在生產淡季不是想著趁著有時間進行技術改進，而是整天想著人事斗爭，這樣的企業能搞好真是見了鬼呢。

點評

你還真是賣力，領賞了嗎？  發表于 2011-7-26 08:13
不把我當回事那就太好了，省得還要處理律師函  發表于 2011-7-26 08:11
唉～你也太有意思了。  發表于 2011-7-25 23:57
德國總部根本不把你當回事～  發表于 2011-7-25 23:56
我如今的表現是馬丁自己種下的惡果，即使是德國總部來人，我能把話攤到臺面上講的，我問心無愧。  發表于 2011-7-25 22:14
是嗎？ 只是他太強了，強得總部點名要他走人  發表于 2011-7-25 22:12
只能說明你們的運營經理很強啊～我不覺得把你排擠走是件錯誤的事情。從你日后的表現就可以看出，馬丁對你的認識也是正確的。  發表于 2011-7-25 22:10
23#
發表于 2011-7-25 21:58:05 | 只看該作者
談到藍浦，樓上的一直在貶低藍浦，抬高東星，其實這是愚蠢的。藍浦在技術上領先，在資金上雄厚，只不過需要更換一些人員，既可以迅速進入大規模發展。目前的瓶頸是在銷售上，從一開始Neuman就不信任你們，導致應該中國人在做銷售的工作，現在neuman在做，甚至不做。當然你在跑銷售的時候的口碑也不好。在我看來，Neuman還需要一段時間適應和培養合適的中國銷售人員。后勁是很強的。
4 X! w7 j2 N* v- d1 C1 n4 g* S* K7 g, R! P) B; f. m$ s
要說技術，只能說各有千秋。藍浦有的技術，東星未必知道，東星有的技術，藍浦未必想得出來。& c5 i' x- p* E: K' c! R1 ~  ]
要說資金雄厚做砸掉的企業也很多，能更換人員早就換了，為什么要到現在，關鍵是要知道怎么換，應該換什么樣子的人進來，公司里的廢物要全部清理出去。- {5 y+ S. L6 }1 {6 E* t5 \! Y
要說信任，我跟你的理解相反，馬丁信任的是不該信任的人。藍浦當年的運營經理在東窗事發前，想誣陷誰就就誣陷誰，想整誰馬丁就聽他的整誰，想安排個親戚過來就安排個親戚。從采購、質檢、物流、化驗、到物流，哪個不是他家的人。采購的東西向來是德國的價格，運營的成本也向德國看齊。如果說這個不叫信任，那么什么叫信任？ 而該信任的人卻不信任，還受到打壓和排擠，那就不好意思，馬丁自己要制造競爭對手，那就只能由他了。
" }" R" ^7 W* `# q# C4 i' }" ^請問，我做銷售的時候是我本人的口碑不好呢？ 還是藍浦的口碑不好？ 是因為產品質量不行，還是商業道德有問題？你能說詳細一點嗎？
: s9 q/ j9 C% n* n; M他已經用了四年了，也沒有培養出合格的銷售，倒是培養了一個競爭對手。還要幾年能培養出合格的銷售人員？

點評

做銷售的果然不一樣，太能吹了。  發表于 2011-8-14 05:50
我現在不需要和藍浦競爭，國內的市場就讓我生產能力跟不上了，至于說將來怎樣就難說了  發表于 2011-7-25 22:17
不是我不看好你，你和藍浦不存在競爭，市場定位不同。畢竟東星還在用所謂的濟南青在忽悠大家，不知道你會不會了。呵呵  發表于 2011-7-25 22:15
不會不能外協嗎？藍浦在濟南有代理，又不是不能做。  發表于 2011-7-25 22:15
東星人工研磨礦物鑄件的本事，藍浦倒是真的不會。他都是機加工的，或是二次精密澆鑄的。  發表于 2011-7-25 22:12
24#
發表于 2011-7-25 22:01:55 | 只看該作者
回過頭來看東星，把東星和藍浦做比較，是抬高他們了。至今他們還拿不出像樣的產品，而且技術也是相當落后的。但是他們有個優勢，就是在國內有一定的銷售基礎，就靠練嘴皮子。9 U' k: e# @$ a. }! t4 K- q

6 G9 W& J0 b6 u% r看來你還是不了解礦物鑄件，礦物鑄件作為全新的產品，首先跟客戶那里接觸的往往是對方的工程師，光靠練嘴皮子，滿口的外行話，人家早就一腳把你給踹出去了。我在藍浦的時候總是不讓客戶和藍浦的工程師見面也就是這個原因，客戶的技術問題只能是我解決，因為一旦客戶見到藍浦的技術人員的時候，基本上那滿口的外行話能把客戶嚇半死。

點評

連他們是哪里買的還沒有搞清楚，就發表宏論了。怎么東星不是老是忽悠人的嗎？ 這次怎么被人忽悠？  發表于 2011-7-25 23:05
他被德國設備商忽悠了。  發表于 2011-7-25 23:03
那你就往天目湖里跳吧，那里有很多魚在等著你  發表于 2011-7-25 22:59
我實在不明白，自動化稱量在國內是很成熟的技術，為什么東星的設備上會出問題  發表于 2011-7-25 22:56
那是個坑～你跳了，我就不跳了～默默祝福你，話說天目湖的魚頭不錯，淹城游樂園離你那里也很近啊～  發表于 2011-7-25 22:56
我們的設備不是用蝸桿式的自動攪拌。如果你認為對人污蔑，和人身攻擊能使你很興奮的吧，你可以找樓主。  發表于 2011-7-25 22:55
如果你認為你認知很多很厲害的話你可以自己做啊  發表于 2011-7-25 22:53
暈～你才認知到攪拌啊～免費送給個信息，藍浦德國是使用蝸桿式快速連續全自動攪拌。東星也是類似的設備，但是自動化稱量這個環節一直有問題，加上出料不均勻，一直是個問題。  發表于 2011-7-25 22:51
如果你認為只要有石子配方，樹脂和固化劑就能做，那你就做吧，反正我什么也不知道。  發表于 2011-7-25 22:48
我不知道藍浦太倉有什么，我也不知道藍浦太倉的技術，我現在跟藍浦太倉沒有一點關系。  發表于 2011-7-25 22:47
攪拌其實也是一個非常關鍵的過程，要深入研究下去也是個無底洞。其實，完全可以不用跌落式攪拌器，可以用更好的方式。  發表于 2011-7-25 22:46
那你說，藍浦太倉，除了石子配方+樹脂固化劑，還有什么呢？  發表于 2011-7-25 22:46
呵呵，混凝土攪拌機清洗起來比較困難吧～哈哈，又讓你鉆進去清除過殘渣嗎？真搞不清楚，藍浦怎么會搞了臺那玩意做生產，。  發表于 2011-7-25 22:44
呵呵，你以為只要有了石子配方，樹脂和固化劑就可以做了？怪不得你覺得藍浦的運營經理也應該做起來了。如果真能這樣，中國現在做礦物鑄件的已經是遍地開花了  發表于 2011-7-25 22:44
藍浦買攪拌設備是沒有花幾個錢，但是別的方面的冤枉錢不知道花了多少。都花到藍浦的某些人口袋里去了。  發表于 2011-7-25 22:43
石子配方+樹脂固化劑，石子配方你有了，無非就是樹脂固化劑唄～后者比較復雜～  發表于 2011-7-25 22:43
各人的經營理念不一樣，沒有必要完全跟人家學  發表于 2011-7-25 22:41
像藍浦一樣，買個攪拌混凝土的設備先～沒幾個錢  發表于 2011-7-25 22:40
連最今本的東西還沒有掌握呢，還要敢跟人家要價，開玩笑。  發表于 2011-7-25 22:39
呵呵，我去過這個園區，里面有家做摩托車的廠。哈哈哈  發表于 2011-7-25 22:38
那個運營經理和東星出來的，好象是姓王，是一樣的，不會忽悠，要價太高，失敗是必然的。  發表于 2011-7-25 22:36
現在艱難啊，在上設備，七七八八的事情很多啊  發表于 2011-7-25 22:35
是啊，我們的房子是租的  發表于 2011-7-25 22:34
礦物鑄件的投資能大能小，小有小的做法，大有大的做法。當年的運營經理走的時候還挺得意的，想要自己做的，找了兩家公司做，最后的結果還是在老家賣乳化液。  發表于 2011-7-25 22:33
鳳翔路，好像是剛過沿江高速，然后那里是個工業園。你是租的園區的廠房吧～  發表于 2011-7-25 22:33
你就當是Studer看走了眼，招了我這么一個水平差的做研究。呵呵～  發表于 2011-7-25 22:32
無所謂啦，你覺得我水平差就差唄～民間倒是真的不差錢，礦物鑄件其實投資也不大。  發表于 2011-7-25 22:30
民間的資本很多，只要有好的項目，錢就象水一樣流過來  發表于 2011-7-25 22:28
不是我看低你，你連樓主的水平都達不到，還能在Studer做工藝研究？ 你是想侮辱Studer吧？  發表于 2011-7-25 22:27
常州最近好熱，我很有興趣知道，你的項目是由誰投資的？  發表于 2011-7-25 22:26
25#
發表于 2011-7-25 23:01:53 | 只看該作者
歐洲老二施耐博格大有超過德國藍浦的趨勢，但是好像國內的廠還在折騰他們的新建廠房。具體情況不明，由于他們的導軌在中國機床業已經赫赫有名，銷售隊伍優異，無論是技術還是銷售，加上又是Studer磨床床身的指定供貨商。今后都將會成為藍浦最大的競爭對手。2 m+ C  ?" K) I! K% p" N2 g

" m  }2 P5 k+ V問問他們線軌銷售團隊推銷礦物鑄件的感受再說

點評

不過也許施耐博格讓你去做門衛倒是有可能。  發表于 2011-8-14 05:52
果然是做銷售的，太能吹了。真不知道施耐博格的人看到你的回復，會做何感想。人可以無知，但不能無恥。  發表于 2011-8-14 05:51
offer 是通過獵頭公司，至于是中國還是歐洲總部的指令，這個情況就不得而知了。人家銷售不知情，也很正常。想了解問題就要深入了解，一知半解地去了解問題是要鬧笑話的。  發表于 2011-8-1 13:33
施耐博格的銷售多著呢， 你是問的是哪個銷售的？是銷售、人事 還是總經理管著這個招聘？ 你要問對人啊。你找他們前臺的***問線規的安裝，估計人家也不會給你準確的答案。做事情要嚴謹，踏踏實實做人。  發表于 2011-8-1 13:29
現在總算知道藍浦做銷售的有多會忽悠了。施耐博格銷售跟我說，從來沒給你發過offer，難道是歐洲總部給你發的？  發表于 2011-8-1 13:10
施耐博格曾經發過OFFER  發表于 2011-7-26 08:10
難道也是偷配方和技術的嗎？  發表于 2011-7-25 23:55
哈哈哈，那你還申請施耐博格的位置啊？  發表于 2011-7-25 23:54
網絡上多得是  發表于 2011-7-25 23:06
有聯系方式嗎？給個先～  發表于 2011-7-25 23:05
26#
發表于 2011-7-25 23:09:01 | 只看該作者
你從藍浦得到了石子配方，然后可以自我調整優化，土辦法一個一個樣塊測量。但是樹脂固化劑配方應該是沒有的，我想藍浦也不會賣給你。估計你應該是找到了代替品，代替品就意味著，你的材料會有蠕變隱患，所以你選擇上馬小型機型是完全正確的。希望鳳翔不要走東星的老路，希望你們能在以后的競爭中存活，并且做好技術儲備，踏實做事，希望能給中國機床行業提供優質的礦物鑄件。5 o; u% C+ T' P+ X, i
* S5 W( V2 T* j! x' x! g( S% W4 A
你以為中國人還是跟二十年前一樣？ 還是土法上馬？你把中國人想得太簡單了

點評

賣鞋～哈哈，藍浦太強大了，居然能把賣鞋的整成一個所謂的礦物鑄件專家。德國人真不是蓋的。  發表于 2011-8-14 05:53
還賣鞋呢，是賣骨灰盒的， 用礦物鑄件做的骨灰盒，上次你爸死的時候就是用礦物鑄件骨灰盒裝的吧？你媽死的時候就是用礦物鑄件做的墓碑吧？ 還弄了個礦物鑄件花圈給你吧？  發表于 2011-7-28 07:34
賣什么鞋？ 旅游鞋？ 還是皮鞋？什么牌子的？　在哪里買的？　是在地攤、超市， 還是工廠？ 你先弄弄清楚再說行不行？  發表于 2011-7-28 07:32
他的能力和你一樣的強，行了吧～哈哈  發表于 2011-7-26 21:50
呵呵，我只知道他以前是賣鞋的。  發表于 2011-7-26 21:48
把人家名字弄弄清楚再發言！！！ 是姓季，不是紀。你問問行業內的人，了解礦物鑄件的，有幾個人不知道人家姓什么的？連人家姓什么都弄不清楚，你的情報能有多少可信度？  發表于 2011-7-26 17:53
你還是收回你的祝福自己用吧，你的祝福人家不需要  發表于 2011-7-26 08:09
小紀啊～我只能默默祝福你～祝你好運，呵呵  發表于 2011-7-25 23:52
是啊，你也可以弄個水缸，下雨天接一點，到建筑工地上弄點石子，就可以了  發表于 2011-7-25 23:34
你太強大了太環保了～要是這樣，你就是最暴利的材料了。雨水+石子=礦物鑄件  發表于 2011-7-25 23:32
天上掉下來的，下雨的時候接一點  發表于 2011-7-25 23:18
我一直很好奇，你是樹脂固化劑是哪里搞來的。我也想搞點測試一下  發表于 2011-7-25 23:16
如果你認為這個方法管用，你可以大力推廣啊，為國家的低碳節能作貢獻  發表于 2011-7-25 23:13
我不是跟你時候了嗎？ 我不懂藍浦的技術，我沒有藍浦的配方，我跟藍浦沒有任何關系、  發表于 2011-7-25 23:12
算了吧。二十年前的辦法現在還是管用的。土法一個個試，還是最有效的。畢竟你有了藍浦的基本配方。  發表于 2011-7-25 23:11
27#
 樓主| 發表于 2011-7-28 07:38:49 | 只看該作者
本帖最后由 huotiandayou 于 2011-7-28 10:44 編輯 9 n0 [* L1 g8 f$ E
steven.ji 發表于 2011-7-25 21:45
, K+ H# e  [# {東星的忽悠水平還是不錯的，至少能賣出自己的垃圾產品，能欺騙客戶。不得不承認這是他們銷售的水平。我想你 ...

) R- u4 d/ {) f6 F' O$ q8 `+ o5 u4 h' u, ~4 m( N
真是他媽的慫蛋
# h' y' [8 H# ~* Z2 q4 W
: V; y0 @( ]' H5 T. @人家運營經理整人，不能沒有任何手段   ~1 D( a5 j$ `7 J$ ^) _

. X8 F5 A3 L; `; i. p也應該搞他，實在沒有機會就應該打聽清楚他家小孩在哪里上學，到學校里摔他家小孩去！！！: q* ^% C8 `2 h" N
28#
 樓主| 發表于 2011-8-12 08:31:57 | 只看該作者
本帖最后由 huotiandayou 于 2011-8-12 13:10 編輯 ' O5 t# X; b1 Q/ x' S) S

! N5 l7 Q4 a5 C2 M/ u這里還是不熱鬧啊
4 k2 `. N1 T4 R3 b) ^# x% D& ]

點評

你這個小雜種，就是太無知了。你啊，還是好好做人踏踏實實做產品，希望你的礦物鑄件能做好。和你爸一樣的雜交  發表于 2011-8-14 22:05
你這個傻鳥不是要在這里彰顯一下你有多能耐嗎？ 你不是以專家自居嗎？ 現在玩起恐嚇了？ 你以為中國的設備行業是豆腐啊？中國設備行業里專家都是你們雇的白癡啊？ 中國人連原子彈都能造出來，區區礦物鑄件就這么難？  發表于 2011-8-14 18:23
都是些所謂專家，你們去慢慢玩吧。做砸了中國設備行業，大家就一起玩完了  發表于 2011-8-14 05:58
29#
發表于 2011-8-12 12:32:56 | 只看該作者

# w$ @1 I1 a/ H# Y% ^% m‘7 q6 c# H" R& I
     吵架帖啊。。。。 真熱鬧。。。。。國人內斗果然很強的

點評

哈哈，是你自己跟自己不自在。自己也都承認了自己材料不行了，真不知道你還能吹什么。  發表于 2011-8-14 22:06
其實這個傻鳥不是要打假，是想顯擺一下他有多能，但是無論是談專業還是人身攻擊，這個傻鳥都不靈，真是自己給自己找不自在  發表于 2011-8-14 18:17
其實不想吵架的，只是有人太喜歡忽悠了，實在看不下去了。高鐵都不帶這么忽悠的。哈哈哈，我們要打假，學習方舟子。哈哈哈  發表于 2011-8-14 05:55
30#
發表于 2011-8-14 14:39:37 | 只看該作者
   礦物類的不懂。。。 強度之類的 第一個反應是不如 鑄鐵的。。。。
6 C6 `' L. i& z8 S+ N$ i9 v. n2 ]2 ^& i- r$ q+ O0 U  {# L) o
       普通的都玩不下去了 。。。  先把溫飽混好了
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