勞資關系的本質

暗影之星

簡單說下
# y5 B6 s" e! I7 Y1、經濟基礎決定上層建筑，生產力的水平決定政治體制和制度
這個是誰也改不了的，就像現在很多發展中國家，生產力沒有達到先進國家水平，上層建筑盲目照搬西方的，導致成本過大，超過經濟基礎承載力，開始衰落。
$ r$ O* U7 H) k任何政治體制和制度都是有成本的，必須在生產力提供的經濟基礎能承受的范圍內，否則再好的制度都沒法推行。往往推行制度的人是不用承擔成本的，成本是由底層創造財富的人承擔的。
所以不用討論過去的奴隸制，封建制等等，生產力決定生產關系，當今人類社會的生產力，讓全世界大部分國家都處于資本主義制度中，中國也不例外，這是沒辦法的事，誰也不能離開經濟基礎光談論制度，那是扯淡。

2、法律
這個世界和大家所想的少數服從多數是不一樣的，這個世界從來都是多數服從少數，是少數人管理多數人。
法律的制定者，雖然會考慮多數人的利益，但是首先維護的是少數上層建筑的利益。
這就要看，作為國家政體真正極少數的上層人物，是否被資本控制，如果被資本控制，那這法律就是扯淡，如果沒有，那這個法律就比較公平。
相較于中美兩國
+ C# @) N& H$ X8 C( M4 s  t美國政治上層建筑已經完全被資本寡頭控制，民主制加資本主義制度下，所有的黨派，全部變成了各個寡頭的代言人，整個國家被經濟部門掌控，也就是IMF等。西方民主制加資本主義已經變成現代政治的鬧劇。
. @5 \& n. M" Z1 t4 u相比來說，中國中央政府是不受經濟部門控制的，有完全的經濟主權，所以，制定的法律會更親民，而不是親資本。不過中國從來是中央和地方分灶吃飯，地方政府沒有經濟主權，必然會親資本，所以法律定的很好，執行起來就呵呵了。

! j" {! ?& u9 M( [3、資本從誕生之初，就是帶著鮮血的。
8 ?, i6 i% _$ t* Z1 _西方的資本起源于奴隸制三角貿易
中國49年以后的資本來源于長期對農業的提取剩余。
0 b0 f- t+ Z1 }: }' T就看資本掌握在誰手里。
掌握在資本家手里，人性的惡會無限放大（做金融的大佬，幾乎沒有一個人能活過20年，在巨大利益的誘惑下，人性的惡被無限放大，欲望無限放大，幾乎沒有人能堅持本心，都會走歪路，等到想回歸陽光已經不可能，有太多人，太多利益集團依靠你，你今天說金盆洗手，明天全家的尸體就會漂在西湖上，大家可以看看比柳傳志還NB的泰山會會長，創始人，段永基，現在這個人已經從世界消失了，消息都沒有了。作為中國金融界的神，下場就不說了。）
) G; i' N, b, I, a) d% v! ^還有一種就是資本掌握在國家手里。
  f' L$ S0 ?. ^8 d) @2 ^國家首先是個政治體制，是以社會動員力為第一訴求，所以第一要求就是聯合國內最大的群體（數量上），所以會天然的親民。
/ y) b* o2 E. X' C在中國90年代以前，國企的工人地位是很高的就可以看出來。
3 S. [1 K9 V' d7 L4 c不過國家不講究經濟利益，加之其他各種原因（我以前的帖子就寫過，大家可以去翻翻）
4 z& ]$ M: U: ~6 \7 W在94年改革后，就不一樣了。

8 T1 N: l. c, P$ A所謂的國家掌握資本，就是國企央企在財政上必須統收統支，才可以，像現在的利改稅，撥改貸后，實際上已經于普通資本家控制的企業沒有太大的差別了。

% F+ ?9 ]1 j! X2 |; ^: f- Q不過這就又帶來一個問題，那就是統收統支，會形成官僚主義（參考蘇聯的解體核心原因之一），會誕生出腐敗，這就是個不可調和的矛盾。目前來看無解，中央早在80年代末期就討論過這個問題，最終還是確立了改革開放，稅制改革。腐敗的惡剩余壓迫剝削。壓迫剝削可以通過國家管控，法律制裁，加以控制，而腐敗會導致國家迅速衰落，失去民心，社會動蕩，從此玩完。

不過就像前面說了，地方政府親資本，現在國內任何一個地方政府都已經公司化了，都已經下場踢球了，你還指望他裁判的哨子能吹好？
這也是國家目前在改革的方向之一，當然，這個改革被很多人噴成倒退回中央集權制。這是有本質區別的，我們在財政上，地方政府仍舊有自己的蛋糕，具體就不討論了，可以去看看我以前的帖子。

暗影之星

從一個打工人的心態，我來說下我對這個真實世界如何運轉的說下我自己的看法。
這個世界，99%的人都不知道這個世界真實運轉情況，以前是，現在是，以后也是一樣。
我不是吹噓，具有這樣的能力的人，要么天生悟性極高，要么具有一顆善良的心，否則參悟不了，即使我在這里說了，可能大部分人也還是不認同，會抵觸，但是也會有極少部分人會慢慢開悟吧。
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很多人都想變的有錢，有權，那么這個世界真實運轉規律是什么？財富和權利屬于誰的？
, \8 F: ~5 L+ `/ Z從歷史發展的角度來看，這個世界的財富和權利是無主的，誰有能力，誰有德行，就屬于誰。
! F; m& D# i9 `7 _那么要掙錢的第一要務，就是讓自己變得值錢。
% r& M0 u, i, n& l' C! v要讓自己有權利的第一要務，也是增加能力，增加德行。
9 q+ n  m. x7 Z: T6 r1 n- r/ @  ?; Y所謂厚德載物就是這個道路，德不配位是極其危險的。這里的德不是品德，是自身能力不斷提高，認知水平不斷提高后的德行，是包括能力的，因為很多德行，你沒有足夠的認知水品，是做不到的，你都不知道，怎么可能做得到。
/ {9 I: h7 t: {" _也就是智慧。
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3 b: T% _' }- C- o" w' U人與人智慧之間的差距，比人與豬之間的差距還大，雖然話很難聽，但是世界就是這樣的。

' O- ~$ Z- V5 k8 e8 `馬斯克為什么能站在世界的中心？巴菲特為什么能站在財富的中心？扎克伯格，馬云，馬化騰呢？
因為他們能提供最高的回報比，所以錢自然會流向他們。

; @" |9 s0 n8 F2 r所以，給多少錢干多少活是一回事，但是永遠不要停下自我進步的腳步，否則時代拋棄你都不會和你打招呼。

老鷹

暗影之星 發表于 2021-9-13 12:16
從一個打工人的心態，我來說下我對這個真實世界如何運轉的說下我自己的看法。
這個世界，99%的人都不知道 ...

8 K6 g" }6 _0 ~/ i- a  V正義是相對的。
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* @; s* E( E; E縱向比，中國進步很大。橫向比，和發達國家差距很大。

世界的共識，人類的價值：自由比奴役好，民主比專制好，秩序比混亂好，和平比戰爭好。

: j7 }% J/ I9 D* q鴉片戰爭180年了，中國付出了極為慘重的代價才有今天的國際地位和人民生活。轉型之路已經找到了？難說。沒有一個成熟的體制，逆轉和倒退也還是可能會發生的。
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! `- e7 M) b, k1 S/ M& ]地緣之爭永遠存在，但一個國家因為意識形態受到圍攻還是需要反思，這似乎不是必須要付出的代價。
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個人太渺小了，在時代的洪流里游泳，處于不同的位置，奮斗的同時要準備承受任何結果。

暗影之星

老鷹 發表于 2021-9-13 13:57
正義是相對的。

) F& d4 p" s+ f) M( t) }% Q2 v縱向比，中國進步很大。橫向比，和發達國家差距很大。

實際上從1840年以后，從中國開始洋務運動開始，西方所有的體制我們都嘗試過了。
5 A8 U+ ~( O$ c無一例外均以失敗告終。

某種程度上來說，GCD是占了便宜的，以為有相當豐富的經驗供我們學習，從第二代領導人開始，就走中國特色自己的路了。第一代歷史原因，普遍文化素質并不高。這實際上是占了便宜的。
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6 g4 c: K9 v( c" l; H" ~現在的所謂自由、民主、正義的解釋已經被新自由主義所洗腦了，這都是為壟斷金融資本服務的意識形態。

  T$ {. e& D8 E4 d當今世界，恰恰是以國家這一個集體為單位進行競爭的，當一個個體組合成群體的時候，恰恰需要拋棄一部分多樣性，才能以群體在這個世界上立足。
7 `' w! ?8 s/ ?) J- k任何公司，除非是壟斷的公司（比如微軟，騰訊）這種，根本不愁錢，否則，是必須砍掉多樣性的，只有這樣才能追求效率，效益。
所謂自由，也是有一定條件的，是以保證國家這個群體，能夠在世界上所有國家中 擁有競爭力。
9 a3 v7 D+ n3 r$ A2 d* @" ^( }
+ T2 U4 H+ g  e7 N( E1 v& u7 M民主，西方的民主，尤其是現在所謂的漂亮國，都已經演化為壟斷金融資本（寡頭）的代言人了，所謂的各個黨派，政治家，已經完全為壟斷金融資本所服務了，換湯不換藥，已經演變為一出鬧劇。
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我看中央智囊團學者當初提出的說法，是非常正確的。
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+ t! y1 j5 [+ ^2 _+ Z所謂的制度，是派生的，是在一定資源稟賦條件下所派生的。也就是制度派生輪。

: h+ d0 N- \! v% u4 |1 x% E- j; t世界上每個國家的資源稟賦先天條件不一樣，沒有一種制度是放之四海都是真理的。
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比如中國的自然資源條件并不多，相對比較貧瘠，耕地面積少，淡水資源極少，人口很多，在這樣的自然資源條件下，民主是不可能做到的。民主，首先就要讓自然資源人均盡可能的拉平。

6 s" H; i) u% E6 J! y, u2 B  T所以中國自古以來都是中央集權制的（從秦始皇建立大一統以來，中國就已經不是封建制國家，從來都是一個中央集權制國家，這也是農業文明國家的特征）更有專家指出，從夏周以來，從我們這個土地上有國家以來，中國從來都是中央集權制國家，是一個以德，以文化來實現從上到下統治的一個國家，上層建筑是中央集權制，下層建筑鄉村是通過文化統治的（縣官不下鄉甚至一度是鐵律，朱元璋曾頒布法律，縣官下鄉一律KAN頭）

- T7 R5 ]0 w" ~& Y3 W4 Y是為了迎合當時蘇聯，后來迎合美國，所以我們的教科書上才有人類文明的5個階段這一個說法，才會有被洗腦的那千千萬萬。實際上馬克思自己也說過，東方文明并沒有經歷西方文明的那5個階段。
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) G  \! {# T8 n7 c0 ]至于正義，那就更是被人粉飾的一個小姑娘了。

1 h  a, z  f+ z4 x1 c鷹大可以去看看 舊自由主義和新自由主義，還有自由主義的由來。
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我曾經看到2011年還是2010年，中央閉門會議記錄上，曾經提出過一個問題。當然提出了三個問題，我在這里也問下你，
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1、未來10年，中國和美國會處于戰略接近，尤其經過08年我們大力支援美國開始。
; |! T4 O; g% r$ E  g$ p' F那么，未來10年我們是否有能力主動擺脫美國，與美國從戰略接近轉向遠離。
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答案是沒有，主動權不在中國手里，在美國手里。如果我們遠離美國，接近歐洲，就會出現古諾均沾，從此以后中國再無機會崛起。
0 [- }, }; }0 r
2、從改革開放到現在，中國不斷引進西方投資，與美國戰略接近，實際上已經完成了對美國的依附。
中國從49年獨立，52年開始接近蘇聯，并依附于蘇聯，59年與蘇聯決裂，開始對蘇聯去依附，此后以死亡幾千萬人為代價，不亞于任何一場全面戰爭帶來的損失，對蘇聯實現了去依附。
8 K2 u" t+ r9 s: g那么我們現在對美國的依附狀態，未來10年能否實現去依附。
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這個問題答案同樣是沒有。
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3、關于勞資矛盾
# @% g% N+ L, s& {2 s) Z% z早期發跡于西方國家的，勞工神圣理論，資產階級剝削勞工，勞工是被剝削的對象，因此勞工天然的占有道德制高點，擁有政治正確和絕對的話語權，通過斗爭，這一價值觀被世界所普遍認可包括不得不接受此觀點的資本家，爭取到了勞工神圣這一普世價值觀，并且爭取到了福利。
隨著西方國家的產業轉移，西方國家自己內部的物產階級，已經物產階級資產階級化了，勞工與資產階級的矛盾實質上演變成了發達國家與發展中國家之間的矛盾。西方發達國家占領了政治正確這個道德制高點，實質上道德高度的旗幟已經被易手。
/ }, G/ \# H3 ]" d! Y這幾十年來，勞工群體集體失語，西方壟斷金融資本又發展出了新自由主義和消費主義這樣的話語體系，本質上都是為了壟斷金融資本服務的，那么當勞工群體拿起所謂的新自由主義的武器，高喊人權、自由、民主、正義等，可以拿回話語權，占領到的制高點，從而爭取到自己的利益嗎？
8 _+ B5 ~$ x$ S( d2 v4 v
很遺憾的是，這個問題無解！集合全中國最愛國，最聰明，也是全世界對工人群體關注度最高的一群人，探討了幾年，這個問題的答案仍舊是無解。

所以，鷹大，你在做無用功。

6 H1 s; G/ Q1 h/ y. I( D# \+ v5 m$ \

老鷹

呵呵，你們二位大段論述，陰謀論比較重。我比較看重歷史事實和基本道德價值觀，因為理論這東西不是很靠譜有時候。反正我還是比較喜歡自由，不喜歡被洗腦。你們沒有小時候挨餓的經歷，60-62三年我們村里樹皮吃光，餓死好幾個人。全國餓死3500萬。社員被隊長欺負奴役。后面文革打死打傷多少人，連國家主席還沒被罷免就搞死了。人間地獄。這些歷史事實你們輕描淡寫地說個理由就完了。這種話題不能繼續談。

再啰嗦幾句，其實改革開放是真好，如果就這種政策能確保持續，那我就認為也是可以。但你知道，有的制度是不穩定的，人為改變或顛覆的可能性很大。相對而言，民主制度比較難以顛覆，特朗普落選時，美國那么鬧，很快就結束了，穩定了，韓國總統被抓，國家也不亂，一切照常繼續。這就是體制穩定。
0 i4 L7 J- s* l$ R4 {( h
鄧小平當年也擔心改革開放政策的穩定性和連續性問題，他可能也沒什么好辦法。舉個例子，薄就可能顛覆。不細說了。

9 B) X: X- d0 @$ ^9 o, J@暗影之星，@luaya

暗影之星

luaya 發表于 2021-9-13 14:40
與發達國家對比，中國錯過了近代兩次工業革命，缺少了對外擴張與掠奪的積累階段，所以才會落后于發達國家 ...

. s- D0 W8 P/ S$ C" D. d9 y- F對的，就是要感嘆，我們的老祖宗干嘛去了。
$ b2 a( j( f. w: _3 a! K6 D  M# O錯過了對外擴張積累原始資本的過程。
' j2 I4 C+ u; V4 m西方發達國家之所以能有現在的成就，他的原始積累就靠奴隸制三角貿易。
我們那時候被人殖民。
1 U6 I4 }' f3 t

老鷹

暗影之星 發表于 2021-9-14 10:28
4 F/ a- s9 ~' s* P對的，就是要感嘆，我們的老祖宗干嘛去了。
錯過了對外擴張積累原始資本的過程。
西方發達國家之所以能 ...

( p; C4 s/ D$ N嗯，這樣就對了。中國實行民主自由的制度不是說為了迎合西方或者說對西方有什么好處，而是對我們自己國家和人民有好處。國際關系中對別人進行道德譴責，而不是在自己方面找原因，是非常愚蠢的行為。一句話，沒混好不要怪西方這個那個，而是自己的腐朽墮落和專制。日本的明治維新和中國的洋務運動幾乎同時進行，結果不到30年就被人家打得落花流水。60-62三年沒外國人干擾吧，為什么餓死幾千萬人，主要原因就是專制，制度問題。
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暗影之星

老鷹 發表于 2021-9-14 11:46
0 \9 G+ p/ N) q嗯，這樣就對了。中國實行民主自由的制度不是說為了迎合西方或者說對西方有什么好處，而是對我們自己國家 ...

+ D; C8 p! M1 i( @9 d- A2 H& d那幾年餓死幾千萬人，唯一原因就是去依附于蘇聯。
3 e) g. t8 C' s52年到59年接受蘇聯投資，建立軍重工業為主的工業化。
在59年與蘇聯決裂，那么那些投資需要還給蘇聯。
蘇聯不要RMB，美元，盧布只要我們的糧食。
那幾年以多少億噸的糧食棉花給了蘇聯，我們自己只能餓肚子了。

, Z- N5 Q1 X- U. O9 H* X2 U沒辦法，別人拳頭大，打不過。

0 r3 a  U/ S2 P- [9 p5 {$ u- j再說了，中國不可能是實現全民民主，因為我們的資源條件不匹配，人均資源太少。
民主的根本含義就是要把資源全民分配，每個人的投票權要與資源控制權和所有權綁定，才能實現真正的民主。像美國西方那樣的就是鬧劇，笑話。
; K. c- P- ]* S( L% w
我看當時中央智囊團去巴西考察，坐在飛機上，就有人感嘆我們的老祖宗干嘛去了。巴西也是900多萬平方公里，92%以上都是可耕種面積。我們才多少，巴西原住民只剩下不到2%，真的是感嘆，我們老祖宗干嘛去了。
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當年不是我們落后，窮，才被入侵，強盜是不會搶劫乞丐的，就是因為我們產業太先進，做的瓷器，茶葉，絲綢等太好了，白銀大量流入，非常富有。但是上層建筑愚民奴民政策，民智不開，常年太平日子，沒有發展軍事工業科技，才被人打上門的。
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暗影之星

中日之間的甲午戰爭

罪魁禍首就是慈禧太后，現在還有人給這個釘在恥辱柱上的人洗白，我是一點不理解。
8 k8 Q" b. a) f9 i9 W# r0 C
就是他挪用軍費，造成了甲午戰爭徹底失敗，我們現在看到的是被粉飾的歷史，不是真實的歷史。
) }4 L, V1 K0 g, ?' E
兩國之間進行軍備競賽，就是一個零和游戲，我比你多投入1塊錢到軍事工業，我對于你就有100%的勝率。
# V9 ^4 b) H: y5 O! R! X: n' q* H
而慈禧當時挪用了多少，日本可沒有，輸是必然的。
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裔然

在我老家，如果你發財了，如果你當官了，無數人會當面奉承你、羨慕你；但是背后會拼命詆毀你、唾棄你！地球上，沒有幾個人會真心祝福你有出息、祝福你過得好！國與國之間難道不如是？撕開意識心態、人權、自由等遮羞布，唯余赤裸裸、血淋淋的利益永存！