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標題: 國產大飛機是換殼低端貨？舅服噴子 [打印本頁]

作者: pokerkings 時間: 2017-5-5 16:22
標題: 國產大飛機是換殼低端貨？舅服噴子

國產大飛機C919今日首飛！

C919首飛背后，中美歐大國博弈進一步升級

跟著C919走整機設計（視頻鑒賞）

雖然C919是組裝貨，但你可別瞧不起它！

說C919“只造了個殼” 是不懂什么叫國際分工

國產大飛機C919剛剛首飛成功了。這個從2006年1月份確定，2008年11月正式啟動的項目，從立項之初，就飽受爭議。
爭議的焦點其實就一個：這不是一臺純國產的飛機，大量核心系統都由國外供應商提供，中國只造了個殼子。

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很多人認為購買零部件，然后造個殼子把零部件套上這事根本不難完成，只要分開采購最后組裝就行。
實際上，從整個研發角度上來說，盡管C919現階段實現的國產僅僅是整機國產，而零部件的國產率還不到50%，但這對于中國民用大飛機的自主研發和制造來講，仍是一個突破。

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      我們選一個議論的焦點來看，很多人都在噴C919就是國外部件套了個殼，言外之意就是造這個殼并不費勁。
   所謂的飛機殼，包括了飛機的氣動外形和機身結構，這兩點對于一臺民用客機來講格外重要。
   如果一臺飛機的氣動外形做不好，會出現怎樣的情況？會影響飛行穩定性、會影響飛行里程、會影響飛行能耗，也就是說在采用同樣發動機的前提下，飛機的氣動性能和機身結構是能直接影響到飛機性能的。
   用大白話舉個最簡單的例子，如果飛機的氣動外形不好，相比氣動性能好的飛機，就更加費油，承載客人和貨物的能力就更差。
如果同時都是北京到上海的幾千公里，氣動性能差的飛機耗油更多，這樣航空公司的運營成本就會更高，就很難做到盈利。

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另外機身結構也會直接影響到運營成本和飛行的穩定性。
這其實不難理解，機身越沉越耗油，而機身結構如果不夠穩固，幾十噸的整機重量以一兩百公里每小時的速度降落，這就如同將一個大鐵塊砸到地上一樣，如果機身結構做不好，那么就會直接降低飛機的使用壽命。

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那C919在這兩個部分做到了哪些提升？根據航空制造網的報道，C919在機翼厚度、油箱容積不比同類飛機小的情況下，做到阻力比現役的同類超臨界翼型飛機要降低2%，總體上空氣動力設計相對競爭機同比減阻5%。
機身結構的穩定性也可以達到6-8萬小時，雖然比不上目前的空客A320和波音737，但已經是一部可以投入商業市場進行商業運營的飛機。

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回過頭看，如今國產大飛機被質疑的方式，和前些年中國大規模鋪展高鐵前受到的質疑幾乎一樣。總有不少人說，那所謂的國產只是個拼湊，核心部件幾乎全依靠進口的國產不值得驕傲。
   直到高鐵在一段時間內真正大規模運營，研發部門逐步改進技術，國內的高鐵才走到現在世界領先的地步。
   中國的尖端科技在某些領域確實比較薄弱，所以在沒有基礎的前提下，那就只能先買，然后邊用邊學，邊學邊改，最后實現完全的國產。值得慶幸的是，我們現在還買得起。
   但國產飛機和高鐵在立項之初就被人誤解的原因是什么呢？我想這和宣傳方式是不無關系的，如果一開始的宣傳全部指向國產項目、民族驕傲等概念，就難免被找出宣傳中的破綻。

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      理性來講，C919確實不是一架100%國產制造的飛機，但如果只是簡單說這是一臺平湊出的低端貨，也是非常不正確的。
   可以看看國內手機用幾年的時間從拼湊硬件走到國際前沿，并逐漸開始核心零部件的研發突破之路，像飛機這樣的頂級技術顯然需要更長的成長時間。
   給國內科研人員一些寬容和鼓勵，少些冷嘲熱諷。

作者: 合理扯淡 時間: 2017-5-5 16:30
一口吃不成胖子，有突破就是好事。

作者: 未來第一站 時間: 2017-5-5 17:00
路還很長！

作者: masterzhuce 時間: 2017-5-5 17:03
搞大飛機不可能一步趕上，這已經是很大進步了。

作者: 101lynn 時間: 2017-5-5 17:19
起步難，邁出第一步已不易。

作者: 面壁深功 時間: 2017-5-5 17:45
有了突破口總是好的。

作者: hyr003 時間: 2017-5-5 18:37
換句話，有些機械噴子就是噴自己，為什么做的機器電機等動力源不是自己去研發的

作者: 濱賓風 時間: 2017-5-5 18:49
把知識產權法制定執行好，讓研發人員可以用自己的成果優異的生活。這些都不是問題。

作者: 濱賓風 時間: 2017-5-5 18:51
希望國家多重視重視創作人員的利潤保護。讓更多的人因為創作而發家之富。

作者: 工人師_OgIOQ 時間: 2017-5-5 19:47
一個拼裝貨，這就是本質，說什么都改變不了的本質，沒了洋人就趴下來的本質，就好比華為手機一樣，日韓只要不供貨，華為手機立刻就不行。平常華為手機配件不缺時，也張口閉嘴的愛國，民族大旗這一套的，結果P10 mate9一出事，立刻就暴露無遺。沒了洋人的配件，他華為什么都不是

作者: xiaobing86203 時間: 2017-5-5 19:58
只要飛上天，有人敢坐，不出故障不出事，還是要給贊得，大家也不要小巧了裝配得重要性，讓我們拭目以待

作者: duanyz 時間: 2017-5-5 20:13
做出來只是萬里征途的第一步，關鍵是以后能在市場競爭中能占有一席之地，不要是靠共黨養著的面子工程。

作者: 三軸坐標系 時間: 2017-5-5 20:50
一大突破了，慢慢進步

作者: 不是機械人 時間: 2017-5-5 20:50
http://www.ytsybjq.com/forum.php?mod=attachment&aid=NDIxMjQxfDg2YmFjNWI1fDE3NTMzMzA3OTN8MHw%3D

作者: 韓寒11 時間: 2017-5-5 22:19
能把零部件湊活到一起，拼成一個飛機的話已經很了不起了，國外的飛機也是從不同的零件供應商那里買的貨，所以既然咱們有總裝的設計能力，咱們就應該多給些鼓勵和支持，畢竟一口吃不成胖子的，慢慢來

作者: LIUYASHAN 時間: 2017-5-6 08:26
天朝很少有能讓我激動的事，這些年就這一個打飛機讓我很激動。雖然國產化率并不高，但我也是很激動高興。說到國產化率，沒必要糾結太多，再加把勁把發動機攻克了就完美了。完全國產化這是不肯能，即使能做到，也沒人傻傻的去做，因為不符合經濟效益和規律。一切不以市場效益為導向的研發都是耍流氓。

作者: 一重科技 時間: 2017-5-6 08:44
已經突破很大了！！

作者: eddyzhang 時間: 2017-5-6 09:02
只能說，為了搞這個，可沒少搞錢。中國國情就這樣。

作者: huanghuan871 時間: 2017-5-6 09:04
機械人自己知道怎么回事就好！媒體不知真相的胡亂吹也不好！

作者: jiangdayuan 時間: 2017-5-6 10:04
不錯，就怕飛機質量不過關

作者: akeey 時間: 2017-5-6 10:52
那幫貨就是不想中國人自己搞一點上水平的東西，同意他們的觀點后，他們就會說造不如買，別理他們，一群混賬玩意

作者: 囧字輩 時間: 2017-5-6 13:51
飯要一口一口吃嘛

作者: 沒事畫三維 時間: 2017-5-6 14:04
搞大飛機的研發不是那么簡單的事，只有不懂制造業的人才會覺得不全國產就不是國產

作者: ms101 時間: 2017-5-6 16:18

工人師_OgIOQ 發表于 2017-5-5 19:47
一個拼裝貨，這就是本質，說什么都改變不了的本質，沒了洋人就趴下來的本質，就好比華為手機一樣，日韓只要 ...

你以為把這么一堆零件像你小時候堆積木一樣拼湊起來裝到殼子里面就能搞出個飛機一樣簡單？蘇27到殲11一幫噴子噴，高鐵又一幫傻B噴，現在剛首飛個919又來一幫噴子，怎么？這半邊臉還想被打腫？

作者: ms101 時間: 2017-5-6 16:50

ms101 發表于 2017-5-6 16:18
你以為把這么一堆零件像你小時候堆積木一樣拼湊起來裝到殼子里面就能搞出個飛機一樣簡單？蘇27到殲11一幫 ...

你除了個華為還有啥？某個零件出問題就代表整個產品不行？華為在國外那市場都特喵的是手機打出來的？你那只眼睛看到我要離開機械行業了？噴子特碼的就是噴子，正面問題不回答一個胡扯一個頂十個

作者: ms101 時間: 2017-5-6 16:53

工人師_OgIOQ 發表于 2017-5-5 19:47
一個拼裝貨，這就是本質，說什么都改變不了的本質，沒了洋人就趴下來的本質，就好比華為手機一樣，日韓只要 ...

別特碼的扯華為，你就說說這919吧，上面用外國的零部件不假，你成天扯這不國產那不國產的，那你有本事給弄個國產的唄

作者: zmztx 時間: 2017-5-6 19:33
工程師，應該實事求是
該說真話，有些話可以不說，但不能胡說八道

作者: 矛頭小子 時間: 2017-5-8 10:18
雖然核心零部件還是進口的，但進步還是不小的，點贊！！！！！！！！

作者: 滾刀魚 時間: 2017-5-8 10:38
本帖最后由滾刀魚于 2017-5-8 10:47 編輯

對于這種東西，我永遠屬于噴子類型，沒辦法，對于這種好大喜功的噱頭式的玩法，我個人表示并不贊同。玩這種大型的東西，咱們國家還行！因為肯花錢！一個國家只要政府有錢，而且政府對國庫里的錢擁有無限制的使用權，那么就沒啥搞不出來的！實在搞不出來，還可以外請專家，只要肯花錢沒有搞不定的東西。我個人覺得這種大型的飛機、航天、登月呀這種噱頭，不如踏踏實實的發展基礎工業，只要擁有了良好的工業基礎，玩什么也不會倍遭質疑，沒有良好的工業基礎，玩什么都會被像我這種噴子，胡亂噴他。比如工業機器人現在玩的如火如荼，造機器人的廠家全國不下千家了吧，那么機器人的四大關鍵部件：伺服電機、減速機、軸承和控制器，國內哪一個廠家說這四大關鍵部件牛逼的不行不行的了？再說汽車，發動機現在很多廠家能造了，性能不敢說不行，但是買車的時候對國產發動機的國產車還是要猶豫一下，那么變速箱呢？哪個廠家敢說自己造的變速箱牛逼的不行不行的了？再說手機，中國手機現在在世界上是牛逼的不行不行的了，那么手機里的電子元器件呢？不是說，不能搞這些大飛機呀？航天呀？宇宙飛船呀？可以搞，但是國家也要側重于工業基礎技術的研究，沒有這些基礎，各種關鍵性技術還總受制于人，我們的馬克思主義哲學觀也很注重物質基礎決定上層建筑，為什么不能活學活用呢？工業基礎決定工業高度。別老整虛的，現在工匠精神這個詞已經被玩壞了，都快成工匠神經了，工匠精神是宣導出來的嗎？工匠精神是一種傳承，是踏踏實實的干出來的。什么時候技術工人的工資比公務員工資高的時候，工匠精神不用你去宣傳，自然而然的就會有人去傳承。

錢到位，大國必有工匠出。

作者: 江蘇阿虎wyh 時間: 2017-5-8 11:22
為國產大飛機點贊！

作者: 蔡皓618 時間: 2017-5-9 08:34
低端自然還是稱不上。
但是的確，沒有宣傳的那么NB。

作者: akeey 時間: 2017-5-9 10:46

滾刀魚發表于 2017-5-8 10:38
對于這種東西，我永遠屬于噴子類型，沒辦法，對于這種好大喜功的噱頭式的玩法，我個人表示并不贊同。玩這種 ...

造飛機就是各類制造業的的集合，包括機械，包括電氣控制，包括材料，包括設計思想，最根本的就是設計思想，所有的制造業要服從、配合設計師的設計圖紙，造大飛機的總設計師、各分項設計師都是中國人，那這個項目就是中國人的，不明白啊，波音飛機也是全球采購的，波音自己也不造航空發動機，他也要向通用采購航電設備，同樣他也用中國造的零部件，你敢說波音飛機是組裝件么，工藝品什么最核心，設計思想

作者: 挨拍的5 時間: 2017-5-9 11:02
C919研發團隊吃的大米是我們村產的

作者: 何其 時間: 2017-5-9 11:17

工人師_OgIOQ 發表于 2017-5-5 19:47
一個拼裝貨，這就是本質，說什么都改變不了的本質，沒了洋人就趴下來的本質，就好比華為手機一樣，日韓只要 ...

呵呵，你以為蘋果離開了他的供應商，又能做出什么來？

作者: 滾刀魚 時間: 2017-5-9 14:05
本帖最后由滾刀魚于 2017-5-9 14:25 編輯

akeey 發表于 2017-5-9 10:46
造飛機就是各類制造業的的集合，包括機械，包括電氣控制，包括材料，包括設計思想，最根本的就是設計思想 ...

你確定你看懂我寫的東西啦？你確定你看懂我寫的這段文字想表達的中心意思啦？
本來看了覺得沒必要跟你這樣的人計較，也不想回復，但是確實看了很生氣，不回復都不能平息我的氣憤。

麻煩您別費這個勁跟我這兒講設計思想，我可以確信我比你懂什么叫設計思想！你連別人的表達的意思都沒看明白，上來就噴？你還敢給別人講什么叫設計思想？你覺得你這個是自信？還是你過于自負了？

在這個社區這么多年，我遇到太多的像你這樣，根本沒看明白別人表達的觀點，就上來一頓噴的人。跟你們相比，我這個級別的根本就不算是噴子。
根據你的回復，我確定你是沒看懂我想表達的意思。我再跟你強調一下：我沒有表達大飛機不可以搞或者搞的不對的意思，我強調的是要目前國家對工業基礎技術研究存在嚴重的不足，外采購發動機將來肯定受制于人，我是希望我們國家更加注重工業基礎技術的研究，將來的大飛機用的是中國設計和制造的發動機，難道有什么不對嗎？無論我提到的飛機、汽車和工業機器人，還有手機都是一樣的道理。

另外我說的外請專家，這是新聞報道過的消息。新聞原文截取是：。。。。。。中國工程師們獲得的薪水可能只有波音或空客公司工程師們的一半，但C919項目還聘請了大量身價不菲的外籍工程設計專家。而缺乏經驗的管理者很可能并不了解發展一款大型飛機最經濟、最有效的方式。所以該項目耗費的資金肯定比正常水平更高。。。。。。
國家對這種沒有經驗的項目，不外請專家是不可能的，你以為造個玩具呢啊！

順便查看了一下你對別人的回復，看到的是噴語居多，看來噴別人是你的習慣，我就不做過多的評論。
又看到了，原來70后的求職路就是你寫的，不好意思，你的那個帖子被我噴了。原因是你的負能量太多，自己不上進，還喜歡抱怨社會。而且我確信我噴你的帖子噴的很對。今天沒想到居然能看到你力挺大飛機只言片語，不容易，給你點個小贊，但是不代表贊同你的行為。
給你點建議：人到中年，中年都過了，這么大歲數了，人生和社會閱歷都很豐富了，看別人寫的東西，看全點，過過腦子，別沒理解別人的意思，就胡亂噴，一點沒有快到50歲的人的成熟和沉穩。
總結：以你這么多年的工作經驗，也許你在專業能力上比我強，但是不好意思，我唯一確信的就是比你更懂什么是設計思想。

作者: akeey 時間: 2017-5-10 01:26

滾刀魚發表于 2017-5-9 14:05
你確定你看懂我寫的東西啦？你確定你看懂我寫的這段文字想表達的中心意思啦？
本來看了覺得沒必要跟你這 ...

不好意思，回復你的時候，的確有點文不對題，但是，我并不是反對你的觀點，你反過來噴也是不是太激動，我是一個老家伙，也許已經落伍，觀念可能也不合時宜，但用的著攻擊個人么，如果你經歷過90年代那場凄慘到你無法理解的下崗潮的話，如果你在一個礦山工作發現稍微先進一點的機械設備，哪怕是一盤軸承、一臺減速箱都貼著進口或者合資的牌子；如果你在一個化工廠看到的就是高耗能、高污染的生產流程，如果你看到在一個工廠里、從事重體力的工人和技術保維的技工都拿不到4000的月薪，你會明白一個干了快30年的機械技工的郁悶（我承認我只夠一個中級鉗工的水平），你恐怕什么都不明白，不好意思，我不是噴你，我只是說一點實話

作者: akeey 時間: 2017-5-10 02:30

akeey 發表于 2017-5-10 01:26
不好意思，回復你的時候，的確有點文不對題，但是，我并不是反對你的觀點，你反過來噴也是不是太激動，我 ...

再給你說一個真實的丟人事，15年前，我工作所在的礦上有一臺英國進口的減速箱出了故障，輸出軸的軸承壞了，聯系廠家，廠家航空發來了兩盤軸承，修理技師因為簽證要晚到一周，礦長說，一臺減速箱換盤軸承還等什么外國人，自己來，現在說都丟人的事情發生了，全礦所有的維修鉗工和機械工程師攻關了一周，別說連減速箱的大蓋沒有打開，就是連接螺栓都沒能卸下來，紋絲不動，除非是暴力破壞，但是沒有人敢下決心，第九天，外籍技師來了，使用了四個很精致的液壓卡具，帶測力表的，10分鐘不到，都沒有用工具，徒手就卸下來全部的螺栓，現場所有的中國人都傻了，我們的設備總工，中礦畢業的眾目睽睽之下給了自己一耳光，掉頭就走，在他的辦公室閉門不出整整1天，等外籍技師走了之后，全礦的維修鉗工和機械工程師重新學會了教科書上的名詞，預緊力。再后來，那個總工辭職了，當時參與檢修的技工和工程師也都陸陸續續換了老板，我說這個丟人事只是想說，有時候技術往往就是一張紙，可是就是捅不破，好多地方我們的技術就是比不過外國人，請人家來就要花大錢，技術原理都明白，可就是弄不明白人家的設備高明之處，可是一旦你弄明白了，這個技術就不值錢了，

作者: 熱火LBJ 時間: 2017-5-10 08:37
邁出第一步，期待大飛機技術早日國產化。

作者: 滾刀魚 時間: 2017-5-10 13:18

akeey 發表于 2017-5-10 02:30
再給你說一個真實的丟人事，15年前，我工作所在的礦上有一臺英國進口的減速箱出了故障，輸出軸的軸承壞了 ...

      不好意思，言辭過于激動。
      90年代的下崗潮我確實沒經歷，但是我親眼見證了那段歷史，我還是比較了解，尤其在我們東北，朱老總一聲令下，國有企業職工全部下崗或者工齡買斷，而且在我們東北搞的是試點，那時候我父母都在工廠工作，都是在那個時期下崗的！當時感覺家庭收入突然就銳減了，雖然后來，搞返聘，又有了相對穩定的收入，但是家庭收入還要拮據很多，因為原來的很多國營廠的福利都沒了。據我看到的歷史現象，您也不用對那段時期耿耿于懷，因為那是一段特殊的歷史時期，目前還沒有正式的結論說：那段歷史時期的政策是正確的？還是錯誤的？
      我因為親眼見證過那段歷史，所以比較關注這一塊的問題，我們現在也只能辯證的看待這個問題。
      下崗和買斷工齡，確實給國有企業減輕的負擔，但是做法過于武斷，基本是“一刀切”，當時我父母所在的工廠，政策是一個工廠所有人都下崗，再等待返聘，不希望返聘或者沒資格返聘的買斷工齡，買斷工齡的拿著幾千塊錢就徹底的離開企業，跟企業沒關系了。我父母屬于那種踏實肯定干的，最后返聘了，但是工資不漲反降，沒有獎金，沒有其他福利了，家庭收入減少了很多。而更多的人就選擇買斷工齡了，有人自己做點小生意，后來生活也不錯，有人買斷工齡的錢花沒了，就繼續找政府找企業鬧事，就形成了東北最早的一批“上訪者”，這些人后來混的也都不怎么樣。還有一些專業技能強的人，離開老家，去南方找私企工作，后來混的也不錯。這“一刀切”的政策，造成國有企業技術人才流失，應該可以算作是國有資產的損失。在這時期，有人因禍得福，有人自暴自棄，有人選擇堅守，也算是有利有弊。
      但是國家政策和管理的缺失，下崗減負后的國有企業并沒有取得更多的經濟效益，換句話說：當時的國家宏觀調控政策對當時國有企業的改革沒起到任何有效的作用，就是說想放手，又放的不干凈，干預過多。我個人覺得當時應該采用市場調控手段，將企業直接推向殘酷的市場競爭，適者生存，劣者淘汰。企業的人員裁剪或者增加，企業自動根據企自身在市場競爭中獲取的經濟效益而調整，事實證明，現在的國企改革，走的就是這條路。
         另外就是當時國企改革，真正的資產流失，那個時期的國企改制，造就了一批，現在社會上的一些“企業家”，為什么加引號，因為我覺得他們占了國有企業改制時期的大便宜，企業家的名號給他們有點違心，當時車間搞承包制或者直接以很便宜的價格賣給個人，老國企的機加工設備呀，賣的跟蘿卜白菜的價格差不多，這些有形資產的流失，沒有人去關注吧！
      其實，90年代的下崗潮，損失的不只是個人，國家的有形資產和無形資產的損失也是無法彌補的。中國工人從來就不缺“工匠精神”，只是社會發展的歷程中，中國工匠們的追求從技術研究轉變成了快速致富，社會文化導向如此，小老百姓為了生存，追求金錢無可厚非，在沒滿足物質基礎的時候，談何“工匠精神”，違背了馬克思主義哲學的物質基礎決定上層建筑的基本觀點。
      您是那段歷史的親身經歷者，歷史傷害了您，您沒辦法，我們大家也沒辦法，只能去承受，生活還得往前繼續！對不？

作者: akeey 時間: 2017-5-10 17:33

滾刀魚發表于 2017-5-10 13:18
不好意思，言辭過于激動。
90年代的下崗潮我確實沒經歷，但是我親眼見證了那段歷史 ...

謝謝您的理解，同樣，因為我的詞不達意，表達混亂給您造成了錯覺，跟您說對當初，我并不是失意者，相反我雖然不是那一批被扔下海的下崗人員里混的好的，但也不是差的，至少有房有車有個幸福的家，畢竟我還是一個有一點技術水平的技工吧，我只是想說，當年國企搞下崗一刀切很武斷，現在的國企改革，很多做法也不見得有效，都是搞機械這一行的，機械大工業生產的根本是什么，不是高技術，也不是花園式工廠，是技術工人的基準水平，我這么說您可能不同意，可這是我親歷的，原來和我有技術協作的一家機加工企業，在剛開始合作的時候，很多有難度的非標件都能做出來，那個廠的齒輪加工車間可以做出來相當漂亮的螺旋傘齒輪，基本可以替代進口件，只是我們國產鋼材比不上進口鋼材，所以零件壽命短，可是合作了3年后，哪家公司拒絕再接單了，因為03年，那一批老技工都一刀切，退了，新進廠的年輕人操作不來那些有年頭的進口數控機床，原因很簡單，原來新入廠的都是廠屬技校畢業的，經過專門的培訓，后來技校給切了，沒了培訓，老師傅在的時候根本沒人提接班人的事情，等人退了以后，發現問題大了，有技術難度的活接不了了，只能靠大路貨拼市場，結局您也明白了，08年那個廠被另一家企業兼并了，45歲以上的基本上都內退了，先前說的只不過是感慨，因為15年，16年我們這里的幾家奄奄一息的國企再一次裁撤上年紀的工人，還是一刀切，40歲，難道我們國家奢侈到了40歲以上的工人就落伍了嗎。國企改革資產流失不可怕，畢竟有人找后賬，可是，這么多年流失掉的老工人，都是沒水平的嗎，除了京津冀、長三角、珠三角，這些下崗的老工人找工作那么容易嗎，經驗是靠人來傳承的，如果沒有一個完善的技術工人培訓體系和一代又一代的老工人傳幫帶，制作高端難度大了點吧。至少私企老板沒有肯花錢弄技術工人培訓的吧，讓老工人傳幫帶，老板們恐怕想的是技術學到手，老頭就趕走吧，成本控制，在大多數老板那里就是減少高薪多用底薪吧。要高薪，也要有環境啊。不過您說得對，歷史傷害了我，我沒辦法，我們大家也都沒辦法，只能去承受，生活還得往前繼續！總不能抱著炸藥包報復社會吧。

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