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機(jī)械社區(qū)

標(biāo)題: 晚清工業(yè) [打印本頁]

作者: Ruland聯(lián)軸器 時間: 2016-12-15 11:19
標(biāo)題: 晚清工業(yè)
本帖最后由 Ruland聯(lián)軸器于 2016-12-15 12:15 編輯

近日讀晚清歷史，頗有感慨。
晚清的洋務(wù)運動應(yīng)該算是中國近代工業(yè)的開端，而且重中之重，在于造船，先后成立了江南制造局和福州船政局等重要機(jī)構(gòu)。晚清的有識之士，例如沈葆楨、丁日昌、李鴻章、左宗棠等人，很早就開始意識到工業(yè)的重要性，雖然許多嘗試都始于國防，但卻對學(xué)習(xí)建立整個工業(yè)系統(tǒng)至關(guān)重要。他們不僅希望能夠?qū)W習(xí)到這些技術(shù)，而且希望能夠培養(yǎng)一批人才，成立了福建船政學(xué)堂這類教育機(jī)構(gòu)，并希望改革科舉，在人才培養(yǎng)體系方面也進(jìn)行相應(yīng)的改革。例如，李鴻章曾提出在科舉的基礎(chǔ)上另開一科，以激勵人才，后來的“經(jīng)濟(jì)科”就有這個意思。在晚清風(fēng)雨飄搖的時代背景下，這些都是難得的見解。對于推動社會進(jìn)步都起到了很重要的作用。

從這些風(fēng)云人物的奏章和書信往來中，可以看到，清末的精英階層對于接受西方工業(yè)體系大抵持開放態(tài)度，但由于信息的不暢通，很多人對于國外的整個工業(yè)體系并不了解，滿清大臣雖支持洋務(wù)運動，但在人才、資金和激勵政策方面并無實際可行之策，大多泛泛而談，缺乏實際操作的手段。李、左等人算是實干派，雖然很多做法確實值得商榷，但在這種時代背景下，做出有益的嘗試就是對民族最大的貢獻(xiàn)。時代的進(jìn)步是漸進(jìn)的，先行者們的努力值得我們后輩們致以最高的敬意。經(jīng)過百年工業(yè)發(fā)展，我們已經(jīng)具備了很好的工業(yè)基礎(chǔ)，建立了完整的工業(yè)體系，世界局勢也大為不同，但我們的時代也需要向李、左之類梟雄學(xué)習(xí)，避虛向?qū)崳娇沙墒隆?br />
再說造船一事，在海防存在嚴(yán)重問題的晚清，造船運動轟轟烈烈應(yīng)時而出。但由于工業(yè)基礎(chǔ)薄弱，基本上處于學(xué)習(xí)階段，從試制木船到制造鐵甲艦，中國的造船業(yè)經(jīng)歷了很長的歷程。期間，由于技術(shù)的落后，自己所造之船價格往往比購買的艦船貴一倍，性能也不比國外購買的船只，這就造成了購買國外船還是自己造船兩種意見。正如曾國藩所言，造船旨在掌握各項技術(shù)，提高自己的能力，通過長期的努力在技術(shù)上趕上國外，這樣才不受制于人。但如何平衡造船與買船，確實是一件兩難的事。在南北兩洋水師建立之時，整個清庭對于如何建立海軍進(jìn)行了一次深入的討論。清庭最終沒有采納李鴻章的北洋為主的看法，也沒有同意丁日昌的三洋共建，最終讓李鴻章和沈葆楨各自建立北洋和南洋水師，并以實際狀況出發(fā)，提出先買外國的船，并輔以國內(nèi)制造的船，然后逐步擴(kuò)展。清庭的決策有平衡權(quán)利的含義，但也深刻認(rèn)識到自己的能力不足，希望通過漸進(jìn)式發(fā)展改變落后局面，應(yīng)當(dāng)說，從大的思路上來說，沒有任何問題，決策層并非如教科書上所述的那樣腐朽無能。再來看看我們現(xiàn)在的航空業(yè)，經(jīng)過多年的發(fā)展，我們也已經(jīng)具備了一定的工業(yè)基礎(chǔ)，從買飛機(jī)到造飛機(jī)，我們的發(fā)展道路與歷史何其相似，不同的是，我們所處的歷史環(huán)境要比清庭好的多，但從工業(yè)發(fā)展策略上來看，同出一路，并無不同。

每個時代有每個時代的問題，我們面臨的工業(yè)困境只有以務(wù)實的態(tài)度才能解決，并且這個過程應(yīng)該是漸進(jìn)的，我輩雖不能枉談朝堂之大事，但做好本職工作，也算是盡了時代賦予我們的責(zé)任。

最后，共欣賞李鴻章一言：
“人生如朝露，倘及時得手，作成一二件濟(jì)世安民頂天立地事業(yè)，不更愈于空言耶”

作者: 老鷹 時間: 2016-12-15 11:36
有慈禧太后和腐敗政治在，工業(yè)和國防就不容易搞好。

作者: feng168 時間: 2016-12-15 11:49
不錯！看問題比較深刻；學(xué)習(xí)了！

作者: hehehengheng 時間: 2016-12-15 11:56
領(lǐng)先時代的先進(jìn)意識、打開國門的魄力

作者: 面壁深功 時間: 2016-12-15 11:57
落后，都是被列強(qiáng)所害，尤其是小日本

作者: 大陸架 時間: 2016-12-15 13:28
縱觀中國的歷史，是一群流氓推翻另一群流氓的過程，誰上臺執(zhí)政，總是集天下美女、美物、美食、美宅于自己的家族于一身，然后就是變著法來奴役天下子民以供其獨裁集團(tuán)的奢靡；從來沒有實質(zhì)上的家天下、均貧富的均衡發(fā)展；這與自古以來的文化有關(guān)系。文化應(yīng)該改進(jìn)，這就是西方的普世價值，平等價值。

作者: 淡然 時間: 2016-12-15 13:56
窮則獨善其身，達(dá)則兼濟(jì)天下。必須要“”達(dá)”才能濟(jì)世安民。

作者: 小小劉llt 時間: 2016-12-15 14:18
當(dāng)時的改革是“中學(xué)為體，西學(xué)為用”，政治體制改革不怎么進(jìn)行；科學(xué)技術(shù)的重要性，也只是一小部分人認(rèn)識到了，很多人還是認(rèn)為是“奇巧淫技”的。不能與現(xiàn)在的“改革開放”，“科學(xué)技術(shù)是第一生產(chǎn)力”同日而語。不過從科學(xué)技術(shù)的積累來看，還是相似的，從無到有，積少成多，從模仿到創(chuàng)造。

作者: 一重科技 時間: 2016-12-15 14:19
晚清，其實確實出現(xiàn)了一批人才，但是都被腐敗給毀了……

作者: Ruland聯(lián)軸器 時間: 2016-12-15 15:36

小小劉llt 發(fā)表于 2016-12-15 14:18
當(dāng)時的改革是“中學(xué)為體，西學(xué)為用”，政治體制改革不怎么進(jìn)行；科學(xué)技術(shù)的重要性，也只是一小部分人認(rèn)識到 ...

看歷史，要站在當(dāng)時的歷史環(huán)境下看才有意義。
在當(dāng)時的情況下，洋務(wù)運動已經(jīng)是走在前列了。任何歷史的進(jìn)程，從來不是一撮而就的，是一個慢慢探索慢慢改變的過程。我們今天的教科書，總是用一種階級史觀來評價歷史，諸如農(nóng)民階級的局限性、資產(chǎn)階級的局限性之類。

政治體制改革也是如此，讀晚清和民初史料，發(fā)現(xiàn)當(dāng)時也是在一步步前進(jìn)，從洋務(wù)，到立憲運動，再到后來的共和體制，一步步進(jìn)步。而且，任何政治制度的改變都需要有很好的社會基礎(chǔ)，晚清末的這些活動恰恰為以后的近現(xiàn)代化奠定了基礎(chǔ)，從這個角度而言，這批人功不可沒。中國是個幅員遼闊的大國，其中利益錯綜復(fù)雜，而且我們根本就沒有西方工業(yè)所具備的社會基礎(chǔ)，就像一艘巨大的船，調(diào)轉(zhuǎn)航向相比于小國家也困難的多。

“中學(xué)為體，西學(xué)為用”，在當(dāng)時的歷史環(huán)境下，亦不為過，在摸索中發(fā)現(xiàn)問題，然后才有了后面的立憲運動，這需要一個認(rèn)識的過程。這些活動基本上達(dá)到了思想啟蒙的作用。在晚清的最后幾年，從史料上看出，整個社會的進(jìn)步是飛速的，商業(yè)和工業(yè)都大有發(fā)展，但歷史是由許多偶然鑄就的，一些突發(fā)性的事件可能就會改變整個歷史的航向，改革的路線圖最終被許多偶然的因素改變。經(jīng)過長期的思想啟蒙，后來的袁世凱復(fù)辟，大家就不愿意了，這就是社會漸進(jìn)的結(jié)果。

清政府是無能的，但這也是長期閉關(guān)鎖國的惡果，是國策失敗的典范，但不能因此而否定先烈們的努力。就像我們個人一樣，有時候遇到困難處境，這個處境是由于自己以前的某個錯誤決策造成的，但不能因為我們以前做錯了決定就自暴自棄，自認(rèn)為得重新投胎，而是需要奮起努力，改變自己的處境。從這點來看，李、左等人無愧于中華兒女之楷模。

百年中國史就是融入世界的百年歷程。工業(yè)從無到有，再到如今形成完善的工業(yè)體系，這些都是融入世界的自然結(jié)果，我們學(xué)的是洋人的“技巧”，也接受著洋人的文化輸入，但我們真的要完全“西化”？不以為然。中國的文化實際上是一種開放的文化，也是世俗的文化，所以具備強(qiáng)大的生命力。我們的歷史充滿著對各種優(yōu)秀文化的汲取和融合，宗教也是世俗化的，所以才能達(dá)到儒、道、釋的融合。每個時代的中國文化都有所不同，但都蘊含著一個重要命題，就是人的存在性問題，上至天子，下至百姓，無論貴賤，大多講求修身處事，治齊修平，這也是中國文化的精髓所在。今天，我們需要重新思考中西學(xué)的問題，我認(rèn)為，仍然需要“中學(xué)為體”，這里的中學(xué)為體講求的是個人道德，修的是誠信禮儀，待人接物；“西學(xué)為用”，打造的是政法體系，學(xué)的是自然科學(xué)。

再談鄧公的改革，毫無疑問，這是中國歷史上一次偉大的改革，其偉大在于及時從政治運動中抽身，從階級斗爭中抽身，從意識形態(tài)斗爭中抽身，重新投入到國家建設(shè)中。至于科學(xué)技術(shù)是第一生產(chǎn)力，個人覺得，這只是百年中國改革史的延續(xù)，在中斷數(shù)年之后，重新回歸到正確的軌道上，所以才有了后期的發(fā)展，融入世界是過去百年的主題，也是未來發(fā)展的重要方向。我黨的歷史功績，在于重新全面統(tǒng)一了這個國家，從而獲得了發(fā)展的必備基礎(chǔ)。

淺薄之見，見笑了

作者: 湖泊凌 時間: 2016-12-15 15:50
現(xiàn)在好像很推崇大清啊，一打開電視，皇上、奴才、格格忙天飛啊。

作者: Ruland聯(lián)軸器 時間: 2016-12-15 15:57

湖泊凌發(fā)表于 2016-12-15 15:50
現(xiàn)在好像很推崇大清啊，一打開電視，皇上、奴才、格格忙天飛啊。

電視劇都是胡扯淡的，清政府也是比較落后的政府。但有意思的是同光中興后，一幫封疆大吏的自救活動和北洋時代的改革歷程，這些都極具啟示意義。

作者: 鐵未銷 時間: 2016-12-15 16:23

Ruland聯(lián)軸器發(fā)表于 2016-12-15 15:36
看歷史，要站在當(dāng)時的歷史環(huán)境下看才有意義。
在當(dāng)時的情況下，洋務(wù)運動已經(jīng)是走在前列了。任何歷史的進(jìn) ...

最近也在看中國近代史相關(guān)的書籍，晚秋的自強(qiáng)運動中不少先輩確實也算盡力了，可惜清政府放不下眼前的統(tǒng)治利益，害怕漢人與之奪權(quán)爭利，在制度改革中步步拖后腿，將滿清皇族的利益凌駕于民族利益之上，才致使進(jìn)步不如快速工業(yè)化的日本個歐美各國快，結(jié)果華夏民族慘遭蹂躪，辛亥革命后，中國未受一戰(zhàn)影響，發(fā)展尚可，但二戰(zhàn)的爆發(fā)，日本的侵略將中國拖入戰(zhàn)爭泥潭，再次落后于各列強(qiáng)，加之國民黨不停美國勸阻堅持先統(tǒng)一政權(quán)后進(jìn)行經(jīng)濟(jì)改革，也拖了工業(yè)發(fā)展的后腿。。。。。。
歷史沒法假設(shè)，有眾多中華兒女的努力，也有不少失誤，不可能一個原因一種觀點一言以蔽之

作者: Ruland聯(lián)軸器 時間: 2016-12-15 16:33

鐵未銷發(fā)表于 2016-12-15 16:23
最近也在看中國近代史相關(guān)的書籍，晚秋的自強(qiáng)運動中不少先輩確實也算盡力了，可惜清政府放不下眼前的統(tǒng)治 ...

溥儀他爹，一個二十多歲的小伙掌舵國家，全是激進(jìn)的收權(quán)活動，不知歷史之大勢

作者: 結(jié)構(gòu)工藝 時間: 2016-12-15 16:43
關(guān)鍵還是沒同意決心，建立完整的工業(yè)系統(tǒng)

作者: 小小劉llt 時間: 2016-12-15 16:54

Ruland聯(lián)軸器發(fā)表于 2016-12-15 15:36
看歷史，要站在當(dāng)時的歷史環(huán)境下看才有意義。
在當(dāng)時的情況下，洋務(wù)運動已經(jīng)是走在前列了。任何歷史的進(jìn) ...

      看到樓主回復(fù)，很是高興。拜讀大作，也很受啟發(fā)。
      我的評論，可能會讓人引起誤會。我并沒有否定“洋務(wù)運動”這場從官方到民間的轟轟烈烈的國家民族自救運動。洋務(wù)運動到甲午中日戰(zhàn)爭徹底宣告失敗，這是為什么？我只是拾了后人的牙慧，即“中學(xué)為體，西學(xué)為用”的結(jié)果。我也認(rèn)為這是根本的原因。
      我非常認(rèn)同樓主“看歷史，要站在當(dāng)時的歷史環(huán)境下看才有意義”的說法。只有這樣才是客觀的科學(xué)的符合具體情況的正確看待和分析歷史的做法。所謂的各種“局限性”也是后人以當(dāng)代眼光對當(dāng)時的客觀評價，并沒有苛求古人的意思。
      我也并沒有否認(rèn)洋務(wù)運動的歷史功績。歷史是連續(xù)的。任何新事物都是從舊事物中孕育發(fā)展壯大的，都是以舊事物為基礎(chǔ)的。如果認(rèn)為洋務(wù)運動失敗了，就抹殺它的進(jìn)步性及它對后來進(jìn)步的影響和作用，就是割裂了歷史，沒有用發(fā)展的聯(lián)系的觀點看歷史。因此，我也同意樓主說的“鄧公的改革”“只是百年中國改革史的延續(xù)”。
      樓主所說的“中學(xué)為體，西學(xué)為用”和我說的不是一個概念。晚清的“中學(xué)為體，西學(xué)為用”是當(dāng)時的政治、文化教育等改革很少，只拿來洋人的科學(xué)技術(shù)。沒有配套的制度政策支持，洋務(wù)運動不能持久和徹底。如果按照樓主所解釋的，我也支持。
      對晚清歷史不是很了解。以上說的也都是人云亦云，貽笑大方。

作者: 左次無咎 時間: 2016-12-15 17:04

大陸架發(fā)表于 2016-12-15 13:28
縱觀中國的歷史，是一群流氓推翻另一群流氓的過程，誰上臺執(zhí)政，總是集天下美女、美物、美食、美宅于自己的 ...

不是制度，是人們無知

作者: 一劍的溫柔 時間: 2016-12-15 20:05
晚清之?dāng)。加诩孜纭＜孜缰當(dāng)。⒉皇且粓鰡渭兊能娛率Ю６且粓龅埸h和后黨，朝廷和大員，清流和洋務(wù)，滿族和漢族之間綜合博弈的結(jié)果。假使戰(zhàn)后，清廷能痛定思痛，完成如彼得大帝，明治天皇般的華麗轉(zhuǎn)身，虛君主，實憲政，喚醒億萬國人。足可功蓋漢武，享祚永年。
而傳統(tǒng)文化與勢力的巨大慣性，卻拖著帝國如牛車負(fù)重，踉蹌難行。加之各方勢力如蠅附蛋，巴不得推倒朝廷而自得，結(jié)果便陷入了一盤散沙的狀態(tài)，內(nèi)耗不止。
至于工業(yè)化，科技化，真不是說帝制封建就玩不好的。
遙看大英帝國，日本等，至今仍有女王無上榮耀，大英沒落了么？
借用黃飛鴻電影最后一句臺詞來說明，洋槍巨炮猶如獅王爭霸，爭得了牌子也只是爭贏了一時，而我們要的爭的是”萬世“
"李大人，正所謂勝者為王，敗者為寇，剛才天炮一響，如果沒有天燈擋搶的話，勝負(fù)歸誰，還真沒人知道，現(xiàn)在，這個金牌在我黃某人手上，并非我贏了，大人為大顯我民神威而辦的這場獅王爭霸，勞民傷財，死傷這么多人，其實，在世人眼里，我們都輸了。以小民之見，我們不只要練武強(qiáng)身，以抗外敵，更重要的是廣開民智，治武合一，那才是國富民強(qiáng)之道，區(qū)區(qū)一個牌子，能否改變國運，還望大人三思，這金牌，送給您作紀(jì)念吧！"

作者: 小河HH 時間: 2016-12-15 20:21

老鷹發(fā)表于 2016-12-15 11:36
有慈禧太后和腐敗政治在，工業(yè)和國防就不容易搞好。

最近看來一些資料。雖然歷史書中對李鴻章是不好的評論，但放在當(dāng)時的形勢中，李鴻章是忠臣。

作者: 天天天藍(lán)_ 時間: 2016-12-15 22:15
臺灣今已歸日本，頤和園又搭天棚。挪用軍費過壽，甲午一敗，洋務(wù)運動破產(chǎn)

作者: albert.tang 時間: 2016-12-15 22:17
講時天下無敵，做時有心無力。難得知行合一。

作者: 桃源居士A 時間: 2016-12-16 08:45

小小劉llt 發(fā)表于 2016-12-15 14:18
當(dāng)時的改革是“中學(xué)為體，西學(xué)為用”，政治體制改革不怎么進(jìn)行；科學(xué)技術(shù)的重要性，也只是一小部分人認(rèn)識到 ...

洋務(wù)運動的時候是開端，僅僅一部分有識之士能達(dá)到那種認(rèn)知的高度：等到改革開放的時候都已經(jīng)反過來了，時代背景都是天壤之別，所以不可同日而語啊！

作者: 大臉吳 時間: 2016-12-17 14:39
強(qiáng)烈贊同樓主說的！！！！很多人都喜歡用上帝視覺看以前的事，用自己在一百年后的今天掌握的知識和觀念去審視、評價一百年前的古人，真是不可理喻

作者: 左次無咎 時間: 2016-12-20 15:46

左次無咎發(fā)表于 2016-12-15 17:04
不是制度，是人們無知

制度是根據(jù)人訂的

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