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機械社區

標題: 將產品做到同等質量，國內產品能便宜嗎？大家聊聊看 [打印本頁]

作者: 2266998 時間: 2016-5-5 17:08
標題: 將產品做到同等質量，國內產品能便宜嗎？大家聊聊看
下午在談一個產品質量的管理問題，談到將產品做到進口產品的同等質量，國內產品能便宜嗎？大家可以聊聊看

以我自己的體會，產品性能達到德國的98%的水平，成本就可能超過德國了，因為某些特殊原因，比如我玩過螺栓，比如高強度的齒輪，都大致如此，之所以大家認為‘國貨便宜’，大部分原因是我們犧牲了產品性能，換得便宜或者稱‘廉價’，

許多機械產品，我都考察過，米國360噸車，賣給加國，360萬-400萬米，具體價格看配置了，而賣給我們，大致是4000萬，你自己攢，配件也都是米國與英國的，算下來，他們該賺的利潤部分依然賺走了，而便宜下來的差，是壽命的差距，你大概4-5個車架子是他一個的壽命，大致使用成本差不多，

而人員問題好像也類似，國人工程師便宜嗎？綜合算下來，不便宜，這也就是為什么紅毛工程師能大批跑進來謀求差事兒的原因了，

聊聊我們假如就真把產品質量都控制到紅毛的水平，你認為最終我們到底能便宜多少？是10%，還是5%，或者就是比人家貴了，

作者: 人大太犬 時間: 2016-5-5 17:15
為啥干一樣活，我們就得比紅毛便宜呢？我完全不懂，昨天讀估計器，發現原來講的就是實際系統和推算模型的誤差問題，怎么把這種誤差控制在一個范圍內。如果我們和紅毛差距也很小，為啥非得拿一個和紅毛一半都不到的價格呢？

作者: 半先生 時間: 2016-5-5 17:18
不可能，俺算過自己的東西。達到了，就賺不到錢了。

作者: crazypeanut 時間: 2016-5-5 17:20
為何做到同等質量同等的性能我們就一定貴？？我們差距在哪？？

作者: 小6 時間: 2016-5-5 17:25
是差在那里呢？

作者: 鬼魅道長 時間: 2016-5-5 17:33
我能做便宜了，14年北京埃森的時候認識了一個德國廠家（當時正處于沒事做階段，到處閑逛，還在壇子里發了找工作的帖子），來看過我的設備，想倒到歐洲去補充他的低端產品線，可惜我沒啟動資金，團隊也不能全都全職出來，這事就一直擱著。

作者: 河豚會吹泡泡 時間: 2016-5-5 17:33
亞德客的無桿氣缸與SMC無桿氣缸比較：價格相差3倍左右。但質量有差別，SMC氣缸里的磁環不會與外面滑塊脫開，亞德客會，SMC三維圖尺寸不會更改，亞德客會。SMC有專業門技術人員給你解答一切問題，國人說不必，日本人過來跟你說。亞德客就愛買不買。之前買了2個電缸還沒有用就有質量問題。任何圖紙都不給你看。人家日本順便用，無壞過。有時用國貨傷不起。

作者: 半先生 時間: 2016-5-5 17:37

crazypeanut 發表于 2016-5-5 17:20
為何做到同等質量同等的性能我們就一定貴？？我們差距在哪？？

因為支撐你產品的底層不是你自己的東西。

作者: 373527271 時間: 2016-5-5 17:45
八爺，你以前談過類似的問題，這是個系統問題，關鍵是沒有“同行者”，若全是國內零部件“攢機”質量肯定下降，你做大鏟車鋼板要是不過關還得自己派人全程監督煉鋼，焊條不行說不定還得自己造焊條更有可能你得自己設計焊機呢。。。，現在社會是高度分工的社會強調專業性，自己不可能什么都干，即使自己是全才什么都能干那必定效率下降成本上升；全是紅毛零部件”攢機“利潤都被紅毛拿走了總價就上去了。現在國內為了提升質量流行豐田的精益生產和6sigma，就國人這思維方式不改，搞啥都不起作用，除非派紅毛監督。

作者: 忘了你是誰 時間: 2016-5-5 18:01
應該可以！我們現在做的其中一個產品是替代瑞士的，是一個檢測用具，價格是原廠的1/3，當然了使用壽命以及穩定性大概是原廠的85%。基本上原來使用原廠產品的現在都是在用我們的！

作者: newmorn 時間: 2016-5-5 18:06
米國代表美國?紅毛代表俄羅斯?請幫忙解答!

作者: dzbin 時間: 2016-5-5 18:11
最高端我們做不了，這不是那個企業的問題，是整個行業的問題，是積累問題、是國家發展問題，現在不要試圖去做行行狀元，我們做不起。次高端以下同價同質沒任何問題，但整個環境不給機會，每個行業人不要光指責別人，先想想自己哈，自己說的自己做到了嗎？

作者: shootbomb1 時間: 2016-5-5 18:49
談人
同樣水平，同樣價值，同樣貢獻的中國人才和老外人才，比較成本，中國人比洋人高。

作者: 鬼魅道長 時間: 2016-5-5 18:49
沒有知識產權問題，陽極和柵極的發射曲線是我自己設計的，陰極全世界都那幾種，也不涉及誰的技術，要說起來，德國是“斯槍”，之外的基本上都是“皮爾斯槍”，我是后一種，因為短焦槍自己能把控，長焦的得跟麥克斯韋混熟了才能稍微碰一下。
利潤率我沒詳細算過，至少會超過20%，因為有幾個合作十年的可靠加工商。
至于銷路，按德國人的說法一年在歐洲能包銷30臺，因為他覺得賣得便宜（其實比國內高了相當多），有許多地方可以做技術替代，順便幫他們養出新市場來。
我沒做的原因有幾點，一個是技術團隊，我是核心技術，但配套的兩個可靠的人暫時無法離職，也許是開價不夠高，哈哈。另外沒做過外貿，當年我還沒出來的時候，做過十來臺出口設備，各種麻煩，對方還得證明不是軍事單位什么的，想想都有點頭大，真心講，犯怵。

作者: 建寧 時間: 2016-5-5 19:09
我這，58年建廠的老國企，前幾天說一個管路連接塊（45）表面粗糙度6.3做不到，工段長說了，上加工中心也做不到，最后只能外協。

作者: LIAOYAO 時間: 2016-5-5 19:09
某些產品在國內做到同等質量其成本會高于國外，這可以從原材料、外購部品、加工工藝與技術儲備大概推測出。

越是民生用品或越往低端走的產品，就會因國內的條件足夠，使得產品價格便宜。

至于所謂 ”質優價廉本身就是個謬論“ 這是錯誤的思維，米國商場賣的衣服、牛仔褲大把比國內價格還低，質量卻高出很多，這是實實在在的例子。沒本事的人才會用這個理由當借口。
再舉個例說吧，SpaceX 火箭之所以能改變既有的火箭發射方式，就是在于有足夠的技術儲備來改變做法，使得發射得以大幅度降低。”質優價廉本身就是個謬論“ 在這個例子是完全站不住腳。

作者: dzbin 時間: 2016-5-5 19:17
醉心技術的人，在自己的生活能夠很好保障、自己能很有尊嚴的時候，他根本不在乎收入是五千還是五十萬。這在中國現在做不到，有尊嚴的活著是當今每個中國人奮斗的目標，這個目標技術給不了。這個問題其實是政治問題。

作者: 恁老廝 時間: 2016-5-5 19:26
因為工資/物價倒退了將近20年,制造業臺灣勞動力性價比好幾年前已是全球數一數二,中國大陸在主要制造業國中排名印像是10幾名

作者: wf2725864 時間: 2016-5-5 19:36
大俠，汽車輸送線行業還能撐多久啊

作者: 一生千齊 時間: 2016-5-5 19:49
要想達到同等質量還是有辦法得，主要是工藝整合，工藝有高手，設備工具要順手。

作者: 我很呆 時間: 2016-5-5 20:51
說說我混的汽車行業：
做到同等質量。是絕對不可能。

零部件供應體系。利潤體系全部被外資控制。
整車制造中的。焊接車間。涂裝。全部進口。沖壓萬幸有濟南二機。總裝車間利潤很少。
新車型研發。也全部靠洋鬼子支持。國內的人力成本要綜合來看。大家比人力。往往都忽略了高端人才的人力成本問題。

質量類同。做到比洋人便宜。就必須能脫離洋人。一旦脫離不了。成本必然高出洋人。這是很簡單的數學算法。
而被洋人打反傾銷。是洋人還不想脫褲子。和你比殺價。真比殺價。肯定殺不過別人。

而論壇偶爾出現做到同等質量。價格還便宜。是少數個體。超過洋人。其產品所依賴的供應鏈不復雜。

再有就是八爺你為什么能達到98%的德國鬼子水平。成本才可能超過德國鬼子。
這也是依賴與你的技術成本。而你自己是老板。如果你給別人打工。要做出這樣的高強度齒輪。開出的價碼必然高于同等技術的鬼子。
這就是八爺自己所說的物以稀為貴。

再越是高端工業品。核心人才的成本比較。才是最關鍵的問題。
而國內的核心人才。數量、質量。必然和國外沒有競爭力。導致與產品必然不可能便宜。

作者: negtive 時間: 2016-5-5 21:47
我覺得不會，因為是兩種不同的達到質量目標的方式。國內我覺得要達到足夠質量，最后要么走了“通盤外采”，要么就是“萬里挑一”。前一種，人家說價錢，后一種成本下不來。

但是國外的東西為什么能在工業化體系下達到高質量，我沒見過實際情況，我猜是不是每一環節都嚴格標準化執行，配合數學統計這樣。

作者: 藍藍的貓 時間: 2016-5-5 21:50
在某些領域還是有可能的，以我關注的奇瑞汽車為例，發動機，變速器是自己的，在人工成本低的情況下，做出的車并不比外資同等價格的質量差。安全配置和多媒體配置比一些合資品牌都要強。價格只相當于合資的80%甚至更低。籠式車身，后輪獨立，帶ESP，高屈服強度的鋼材。這既是性價比高的東西。只是在裝配質量上還有欠缺。合資車一樣多，我大白的老帕薩特每次回老家，放我家院子，總是會漏油，問為什么不修，答修不好。我單位的兩輛奧迪Q7，一直燒機油。沒人愛開它。現在分公司的R350，我經常坐，每次過坎，左前軸都會響。汽車之家對國內各單個車的質量評比，艾瑞澤7是排在第2位的。

作者: 安身立命 時間: 2016-5-5 23:22

鬼魅道長發表于 2016-5-5 17:33
我能做便宜了，14年北京埃森的時候認識了一個德國廠家（當時正處于沒事做階段，到處閑逛，還在壇子里發了找 ...

8爺，插件機國內市場有出路么，

作者: rusher1221 時間: 2016-5-5 23:27
本帖最后由 rusher1221 于 2016-5-5 23:32 編輯

這個其實要看你是從什么地方切入。比如，金切機床通過零部件進口，自主設計，質量不難達到德國人的90%；成本估計也就50%左右。

高層破局的思路似乎是，消費終端產品補貼/關稅，零件端自主，然后鼓勵從零件端進入部件端，站穩腳跟后取消消費終端產品的補貼。

現在難點是，靠近消費端的機械產品國企太多，補貼得過分；而這些補貼大部分進了老外機床廠的口袋。

如果扶植具備設備研發能力的零件端企業（更理想的是扶植設備企業進入零件生產）在使用設備過程中提高設備質量，再用高質量設備保證高質量產品，不難實現良性循環。

最近沈機，大連機床似乎也有往這個思路轉向的意圖。怕的就是沒幾個人真玩，到了還是忽悠個政策補貼。

常州老板收購埃馬克50%股份，然后自己做高鐵車輪；也是好思路。

作者: bfkt 時間: 2016-5-6 08:59
終于有看到大俠的帖子了

作者: 一重科技 時間: 2016-5-6 09:09
國內批量化，流程化等東西，都不完善，性能達到一樣，肯定成本會高。

作者: shootbomb1 時間: 2016-5-6 10:20

rusher1221 發表于 2016-5-5 23:27
這個其實要看你是從什么地方切入。比如，金切機床通過零部件進口，自主設計，質量不難達到德國人的90%；成 ...

朋友，你這樣說，就是知乎體了。
對于質量90%成本50%，你真要談這些，首先要明確一個明確的對象或者載體，比如磨床車床鏜銑床，脫離這些載體泛泛而談，那就是知乎范耍流氓。

國內機床企業一直是走的買部件，抄結構，然后組裝，想賺低成本的人工的錢，想在夾縫里求生存。

大型國企對新產品的態度，強調的是“做出來”，因為一旦做出來了，結構上看過去差不多，就是“研發成功，填補空白”，一來可以獲得補貼等的實際利益，二來可以借此拉高國外機床的進口成本比如關稅，三來可以“鼓勵”外資來“合作”。
但做出來畢竟只是做出來，退一步說，技術“認可”并不代表市場認可，客戶都不是瞎子，該買誰還會買誰，這些機床企業自己也清楚。

你指望他去自己搞研發設計，人家才不那么傻，也沒那能力。
現在這行不說能獨立搞設計的人，稍微懂一點，能直接和老外正常技術溝通，中途不上廁所的人，基本都在外資，或者自己單干。
原因很簡單，錢，給你2倍現在工資挖你，你可能還會說我很愛國愛企業。
那5倍呢？這時你會發自內心，可能還有點不好意思地紅著臉說：我真找不到什么理由可以拒絕。

了解一個人能力也不難，不用很高深玄虛，就談日常工作接觸的東西，再了解下人家經歷，就能明白。

老外也不傻，不管老外管不管中國國情，人家至少是很了解中國市場的，至少比我們中國人了解中國市場。
你壓我成本，我就提價唄，羊毛出在羊身上。

而國家，一方面用從我這種起早貪黑在街邊賣拉面的窮苦百姓身上收來的稅補貼給了國企；一方面又從進口環節多收了稅。

這樣下來的結果，就像明朝那些事里描寫的，交戰各方很默契地“打活仗”，真正吃虧買單的，只有我這樣起早貪黑賣拉面然后老實納稅的窮苦百姓。

作者: IORI23 時間: 2016-5-6 11:13
紅毛也不是萬能的，里面也有濫竽充數的家伙，手機巨頭公司，發給我們的文件我統計了一下（其實就是兩種類似的不同型號的產品，但是有細節的明顯差異）13次文件，有5次里面兩種產品造型混雜在一起，和發過來的郵件主題相背離。而且均不承認錯誤，每次以有新的更新將上次的錯誤彌補而不提及自己的失誤（郵件里有自己的boss）。雖然這些東西未涉及到什么高深的技術，純機械設計的角度看，這樣的人也能在大公司謀求一份職位，對這個公司的后續發展極為不看好。。。

作者: houbaomin0620 時間: 2016-5-6 11:25
本帖最后由 houbaomin0620 于 2016-5-6 11:37 編輯

給前老板設計的一臺設備，有一根傳動軸，材料選擇為42crmo。
做了受力分析，由于軸在工作時，主要承受，交變彎曲應力、剪切應力、傳動動載荷、沖擊應力。工作中這些不同的應力作用，會產生不同的失效形式，有疲勞磨損、斷裂、疲勞彎曲斷裂。
所以不敢大意，寫了一份熱處理工藝流程設計書。加工流程為。鍛造毛坯、正火、粗車、半精加工、調質、中頻感應加熱淬火、低溫回火、精加工留磨削余量、磨削。鍛造工藝設計、預備熱處理正火工藝設計、調質工藝設計、終熱處理中頻感應加熱淬火、低溫回火工藝設計。里面都包含了溫度、時間的工藝曲線圖。
整個流程有20多頁昨天發給了給了他們，今天那個負責生產的就給俺打電話，說，你那么弄那行啊，太貴了。直接棒料車完，淬火就行了。俺說，出了事故你負責嗎，你能出個負責的責任書嗎。

作者: 藍藍的貓 時間: 2016-5-6 12:08

藍藍的貓發表于 2016-5-5 21:50
在某些領域還是有可能的，以我關注的奇瑞汽車為例，發動機，變速器是自己的，在人工成本低的情況下，做出的 ...

我是站在用戶的角度看的。至少我的車7萬塊，三年沒出什么問題。

作者: rusher1221 時間: 2016-5-6 13:21
本帖最后由 rusher1221 于 2016-5-6 17:52 編輯

shootbomb1 發表于 2016-5-6 10:20
朋友，你這樣說，就是知乎體了。
對于質量90%成本50%，你真要談這些，首先要明確一個明確的對象或者載體 ...

呵呵，這個呢，倒也未必象您說的這么復雜。

我恰恰是做機床的，而且這幾年在做機床上也干了點事情。

至于說人才，我的態度是首先自己可以干，再說其他。至于機床核心零件的成本比例，如果您也玩這行，可以私信繼續聊。

作者: 鐵未銷 時間: 2016-5-6 13:37
定做一根熱電偶，在國內要800，嫌少還沒給做好；后來直接從日本定，不到300塊錢，人家很客氣的說，以后有量了還可以更便宜；
因為就一根，從日本夾帶回來沒交稅，如果交關稅，大約五六百；進口設備廠家賣這個熱電偶配件多少錢呢？9560

作者: 平200901 時間: 2016-5-6 14:23
個人認為，做到同等水平，國內成本很高，也很難！
首先是原材料，其次是加工工藝，都達不到進口產品水平。

作者: 軟件人員 時間: 2016-5-6 16:29
我的前東家，競標價格跟瑞典的e,芬蘭的諾基亞要高，但經常中標，席卷歐洲

作者: wd521 時間: 2016-5-7 08:01
大俠怎么不每天一貼了。

作者: 藍藍的貓 時間: 2016-5-7 10:10

藍藍的貓發表于 2016-5-5 21:50
在某些領域還是有可能的，以我關注的奇瑞汽車為例，發動機，變速器是自己的，在人工成本低的情況下，做出的 ...

我說過我只是站在用戶的角度來看產品，企業什么樣，我無法知道，至少我的車三年了，就是出現了一次高速剎車方向抖動，換過剎車盤后解決。大眾車好為何會斷軸，福特斷軸也是頻繁。至少有些車相對于外資是厚道一些的。

作者: 藍藍的貓 時間: 2016-5-7 10:16

藍藍的貓發表于 2016-5-7 10:10
我說過我只是站在用戶的角度來看產品，企業什么樣，我無法知道，至少我的車三年了，就是出現了一次高速 ...

國人自己不支持，難道最終真要淪落為一個超級市場嗎？為數不多的幾個有良心的車企，奇瑞轉型后質量非常穩定了。有些人沒有試過，就敢大話偏偏。甚至連修車排隊的話都有人相信，根本不過自己的腦子。我看中他的就是相對其他車的安全性，質量還算穩定，價格也不貴，相對豐富的配置。你還能找到一個其他的嗎？我找不到

作者: 專業醬油男 時間: 2016-5-7 14:03
我們用的損耗件，日本原貨5000rmb一個，壽命三個月，按照鬼子的圖紙發給國內做，壽命一兩個月，價格只要500rmb，也許是我們整的東西都偏低端

作者: 黃海是我 時間: 2016-5-8 19:44
M2世界第一，怎么可能便宜？常識吧

作者: leftwall 時間: 2016-5-28 19:38
之前在一家做芯片卡寫入設備的公司待過，據說寫卡速度（每分鐘6000+）已經超過國外的公司了，價格只有國外設備的1/3-1/2，
由于待的時間短，并不清楚與國外設備比哪方面有不足。

作者: wangpan0728 時間: 2016-5-30 18:21

人大太犬發表于 2016-5-5 17:15
為啥干一樣活，我們就得比紅毛便宜呢？我完全不懂，昨天讀估計器，發現原來講的就是實際系統和推算模型的誤 ...

這個我能理解假設能干同樣的事情那就要的比老外更多因為想要更多享受吧很多年輕人都想有既舒服又有錢的工作應該是從長輩們那里所受的教育反正就是沒有老外能吃苦而且我覺得男女都一樣當然我說的是大多數了因為我接觸的一些人他們都是這么想的

作者: wangpan0728 時間: 2016-5-30 18:22
哦忘了說我沒這么想我只是理解為什么國外的人都能到國內搶飯碗了

作者: wangpan0728 時間: 2016-5-30 18:27
還有在國內我覺得人才的成長很艱難很多的階段基本都是靠自己走上去的學習或者是工作中的實踐大都是靠自己把自己鍛煉成才的既然花費了這么多的代價那么一旦成為了人才肯定是想要很高的薪酬了

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