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標題: 從“自主”說到工業體系 [打印本頁]
作者: 007008009    時間: 2016-4-22 10:55
標題: 從“自主”說到工業體系
(, 下載次數: 264)

   前幾天說國內世界首創8米大采高的事情，看到的是不屑，以及對自主的質疑。

   我們國內有太多的“自主”，也招致太多的質疑，還有人說這是攢機。我們不妨繼續說哪個刮板輸送機的話題。

    前天說的哪套刮板機生產廠家屬于世界第3的水平，第一、第二都是紅毛，但是第三、第四、第五都是中國企業。

到底是不是自主，到底是不是攢機，咱事實說話。

    上面的電機、調速系統、鏈條、耐磨板，大家都是外購的，紅毛和國內的供應商幾乎是相同的；唯獨不同的是大功率的減速器，紅毛是自制的，國內是進口的（700kW及以下國產可以滿足要求）。

    紅毛可以外購，算自主？我們外購，就是攢機？正視一下，調整一下以往“唏噓”的心態。

    甚至反問一句，給你你能玩到這水平嗎？要不誰給攢一個？目前全世界能“攢”到這水平，不超過4家！如果還是不屑，我真不知道你有什么理由？

    這世界第三的水平是什么概念？性能是紅毛的80%-90%，價格是紅毛的1/2左右，就前面說的哪套SGZ1400/4500，假如國產是1億元的話，紅毛是兩億元。就是這個概念，具有較好的性價比！

     我們沒有什么理由去唏噓和鄙視，這是人家努力多年的結果，每天都在追趕。

      再加一句紅毛的”攢機態度“，只要別人能做好的，我就不做；如果我做，我一定做的跟你不一樣，或者做的一定不比你差。國際化的分工就是這樣的，千萬不要追求大而全，否則會害死你的。紅毛的不少鑄造都是拿到中國鑄的，但是焊接沒敢在中國。
  
      借用牛根生的一句話，要善于利用社會資源做企業。當你什么都做，做的又不是都強，當蕭條來臨的時候，你的折舊、你養的人，將都成為你的負擔。有所為，有所不為??！

     再說差的哪10-20%在哪里？哪是整個工業體系的問題，具體結合我了解的，我說幾點。

      1）工人素質的差距：

      人家的焊工都是有證，有國際焊工證的；什么概念？人家的焊工，焊出來探傷檢查沒缺陷，我們的焊出來缺陷不少；國內沒證的焊工月薪5000元，有國際焊工證的月薪得給8000-10000元。很明顯的差距？根據我看過的材料，整個國內通過IWE焊工認證的企業大概100家左右，泱泱大國，才100家？這就是現實，這就是短期難以改變的事實。

      2）裝備的差距

      國外焊接，普遍用定型工裝或氣動工裝等，國內隨便用個料頭，點上就當撐子了；如果生產大缸徑，長行程油缸，沒有裝備肯定是不行的，但是你可以了解一下，國內有意大利塔基刮削滾光機或美國西拉刮削滾光機、瑞士善能臥式絎磨機的，只要有一臺這樣的設備就算數，全國大概也就100家的樣子。實打實的差距。

      3）管理的差距

       我有一次下車間，一進車間門，就聽到“哼”、“哼”的聲音，這明明就是吃刀過大的聲音，仔細看了看，是那臺上海深孔鏜床的聲音，非常明顯的聲音，我不知道這工人一次準備鏜下1毫米嗎?

      然后在車間轉，走到哪臺瑞士臥式絎磨機旁邊，看工人上料，拿著手柄在點動落料，噠、噠一點一點的下，”咚“一聲料落在床身上了，就這管理，你多好的設備都給你弄廢了。為什么不買一個上料設備，或者設計個上料設備呢？

     4）技術的差距

      紅毛做什么很專注的，幾十年如一日，技術水平比我們要高；另外一個，就是天天挖空心思在哪改進和提高，這是他們的工作內容，而我們呢研發人員呢？比如紅毛800人的廠子，研發人員就有100人；而我們是4000人的廠子，研發人員也是100人。紅毛一年干5套，核心件自己生產，其它都是外協的。我們一年干100套，關鍵件也是自己生產，其它也是外協的；這100套設備，我們研發人員要搞多少次配套、多少次技術交流、多少次技術服務，重復性做多少次產品改型，這些工作對于提高研發水平的作用較少，我們更多的心思沒有花在真正的研發上，沒有冷靜下來去憋大招。

     5）標準的差距
      你中國的標準就低，人家國外的標準就高。我說的是國家標準低，還有企業標準同樣低。大家可以具體對照一下，自己領域的中外標準的差距。

      上面是我分析的幾點差距，不是單體的差距，是整個工業體系的差距，還有整個工業思維意識的問題，再舉兩個搞笑的例子：
       有家大國企，請了國際知名咨詢公司做咨詢，咨詢的結果有一條是資金周轉率低，比國家先進企業有差距。然后這家大企業，就把國產設備的交貨期縮短，從原來的6個月降到3個月，不到設備要使用的倒數第4個月，絕不發招標文件。因為他有錢，他還想多放在銀行幾個月，不想過早給你合同款，這他媽都是什么工業思維？這簡直就是殺雞取卵的節奏。這行業的大型進口設備交貨期都是1年左右，愛買不買，跟價格沒關系，要這個質量，就是1年的交貨期，沒商量。

      還有另一家國企，去豐田學精益管理，學回來說，我們要提高資金周轉率，我們要加快設備的制造周期，同樣的資金，原來3個月交貨的，如果我們能提高到2個月，我們的資金周轉率能提高50%。同樣的混蛋，你這樣壓縮交貨周期，能保證產品質量嗎？設計的時間，備料的時間，鑄鍛的時間，質檢的時間，要保證產品質量，還是別壓縮交貨周期了。

    對有些行業和企業來說，目前算是大蕭條，很多廠家的訂單下降50%以上，靠量生存的時代過去了。要想生存，只能是減，生產高質量的產品，接附加值稍高的訂單，才有機會生存。工業需要這樣逐步進化，而不是一步就能完成的。

     當你要養5000人，沒有規模，怎么養？你哪5000人里有多少是有證的，想做高端不容易？同樣當蕭條來臨，你還養的了5000人嗎？減人，提高品質，做利潤高的，才能養2000-3000人，同時人員的素質，企業的管理都必須進步了，否則3000人也養不活。不前進，就只能慢慢消亡。

     現在蕭條了，不忙了，也許是最好的憋大招的機會，繼續努力追趕吧。別忘了，那邊半球的老外與你一樣，也閑，也在憋大招。

     歡迎拍磚，一己之見，可能算是孤陋寡聞，還請大家各抒己見。
作者: 皓月天地    時間: 2016-4-22 11:06
我理解自主和攢機，就是自主我買的東西，我本來就可以自己生產，你不賣或者賣貴了我就自己做了，而且質量性能不比你差。攢機就是只能買你的東西，我自己沒法做出同樣質量性能的東西。脖子被別人卡著在。
作者: 黃海是我    時間: 2016-4-22 11:10
我就問一問題，既然你說的基本上已經和進口一樣，為什么價格是1/2呢，為什么不能價格一樣呢，或者95%呢，我不用懂煤機行業，就分析價格你就不合理
作者: andyany    時間: 2016-4-22 11:15
看了前面的部分，感覺還可以；
看了中間的，感覺落后是顯然的；
看了后面的，感覺胡來了，可能不講良心了。

疑問是，后面的做法能保持住前面的狀況嗎？
作者: 螺旋線    時間: 2016-4-22 11:32
沈陽搞設備租賃，大連據說放的大招是直接建工廠，設備，人員都配齊。
作者: 桂花暗香    時間: 2016-4-22 11:43
再一次體現了中國人的聰明勁。
作者: 2266998    時間: 2016-4-22 12:00
哈哈，哈哈，

想說，進步真是太TM難了，難于上青天，還沒看別的，看到貼圖，先笑了，能自己畫張圖不能啊?

買東西，有罪嗎？我都認為沒罪，該買啊，你玩不了，裝啥孫子啊，該買就買啊，沒錯，

都買了，你那結構是怎么來的？紅毛隨設備，有個‘配置圖’，就是結構件大致輪廓是有的，能量出來人家哪里多大，多厚，你就這么玩?。抗?，

別抱怨工人，工人怎么了？我覺得工人沒毛病，我在寺河玩東西的時候，剛買的DBT 5500，找國內來‘抄’，你抄，好好抄，甭扯啥‘我最便宜’扯這個蛋干嗎啊，

DAMS才16個人，東西便宜嗎，不便宜，1999年，老K過來，俺去接的，東西挺貴的，玩到今天，膠管都是德國的，

你東西濺，是你產品壽命也低，性能差，扯別的管蛋用啊，哈哈，
作者: icegoods    時間: 2016-4-22 12:36
不管怎么樣，樓主能表達自己的觀點就是好樣的，我靜靜地看各位的點評，不管是贊也好，噴也罷，天底下的道理不爭不明，不辯不明
作者: 黃海是我    時間: 2016-4-22 13:19
我說吧，為什你價格和性能不對等，本身就是攢機。還要不要和某黨學些壞毛病，一出問題就是臨時工，工人不好。同樣的生產線，同樣的工人。重要客戶，要求嚴格的客戶，生產出來的就好，國內的客戶就垃圾了?。?！怪工人？嘴巴抽你丫的。
作者: shootbomb1    時間: 2016-4-22 13:21
看到螺旋大俠談到沈陽大連的大招，想從傳統設備制造向后端的加工生產延伸，但是按現在國內行情這不現實。

在歐洲能做這樣延伸的，都是以加工產品為中心的設備企業，針對產品提供最優工藝方案，國內說法是做專機，優勢是經過長時間競爭淘汰，這些企業對產品圖紙標準工藝等積累的經驗非常豐富，進可依靠標準賣方案賺錢，退可延伸到刀夾量輔生產制造賺錢，實在不行還能去做咨詢，就是吃死對產品熟悉這點，以制造標準設備的企業在這些領域根本玩不過他們，但劣勢也明顯，單機成本，適用市場范圍。

沈陽大連和上面這兩者都不搭，現在行情凋零人才轉移，不要說最優方案，這2家能理解標準消化圖紙做個方案的人都很少，唯一賣點是“廉價”，但甲方實際不缺這點錢，可能連看都看不上這點錢，而且這個“廉價”也不是甲方要的成本
作者: zerowing    時間: 2016-4-22 14:00
又提天津。大俠直接說弗蘭德就玩了。不過俺沒說錯的話，原弗是德國的，現弗是西門子的。俺看不出哪里是土生土長的了。
另外，實在不敢茍同大俠奇葩的攢機理念。紅毛攢機是這么出來的？
人說播音買的都是小鼻子的CFRP，為啥？老米自己玩不了？如果大俠搞不懂什么是成本控制的外包，什么是技術需求的外夠，那還是不要談攢機了。因特爾卡你倆芯片，你連個奔三都攢不出來了。看到伊朗沒，你倒是想攢，連馬氏體不銹鋼你都弄不到。說啥都能攢，你攢個蒸汽彈射試試？快別逗了。當你的核心東西都要依賴別人的時候，靠攢機能攢出個大國？北洋水師不是攢出來的？有啥用？定遠最后還不是讓小鼻子拖回去研究了？快別逗了。紅毛攢，控的是成本。我們攢，純粹是玩不來，本質上一樣？
再有，少扯什么管理。中國人研究管理的書能堆幾屋子，從帝王論到中庸法到西格瑪，但是哪個是真玩的？俺還不想扯犢子，大俠如此抱怨管理不行？要不您來講講DFM，DFA，講講企業物流，講講ERP？也別扯大了，具體點，大俠不是談自動上料嗎？你講講物料設計的物流性？講講優化結構以期自動化改善？亦或者，大俠貌似深懂加工，要不講講進給力同切削速度的關系？
沒別的啥意思。俺也是個混閑飯的，但是看大俠這種言論，實在不想保持沉默。
作者: m_e    時間: 2016-4-22 14:40
這樣不好吧，又給外國人搞中國威脅論的機會了
作者: 一重科技    時間: 2016-4-22 17:14
其實看到國內公司出去學習，我就特別想笑，我看到周圍很多企業學習華為，結果學回來的時候，回來后，中高層必須8點下班，沒事也要坐到8點，員工不加班就是渣員工，就是要優化的，但是他們沒看到華為的員工為什么這么努力，華為98.6%的股份都是員工持有的，當然，這個數據不是官方公布的，但是就算沒這么高，也是很大的占股比例，然后員工多勞多得，你干的越好，分的越多，這些國內的企業學不到，就是永遠學不到核心，只看到對老板有利的，但是不知道員工為什么會努力工作。
作者: 海邊民工    時間: 2016-4-22 22:26
看完后默默地尋找出路。
作者: 堅持不懈9    時間: 2016-4-23 15:05
螺旋線 發表于 2016-4-22 11:32
沈陽搞設備租賃，大連據說放的大招是直接建工廠，設備，人員都配齊。

整的現在是錢花了，什么都沒有做成功！
作者: 綠羅    時間: 2016-4-25 10:30
其實007008009 大俠，水平也很高，雖然跟998比有差距，都不錯了，繼續努力提高，你們都是中國工業的棟梁。贊贊
作者: 上海狐飛    時間: 2016-4-26 10:39
圖紙上的調速系統，應該是軟啟動設備，閥控水介質液力偶合器，Voith的。
我也發一個，石家莊的
(, 下載次數: 86)
作者: however1241    時間: 2016-4-26 12:56
領導不走誰敢動
作者: 斷乎于止    時間: 2016-4-26 19:10
大配套產業的自主化，本身就是一個很奇怪的命題，特別是在經濟全球化的今天。可以這么理解，自主化就是個偽命題，企業與企業，和國家與國家不同，并不是解決有無的問題。
舉個例子，做個石油鉆機，國內能做，國外也能做，國內可以做的吹噓上天，也確實對國外出口，中東、北非不用談，俄羅斯、南美不用談，就是德國、美國，也出口過。但是拆解看，國內做了啥？好吧，就叫配套，發動機是卡特的，變矩器是艾里遜的，電控是西門子的，就連簡單的液壓閥件，國產的35MPa的你敢用？天天拿個滴油盤接油去？

好吧，于是有人說，這就是在攢機。

但是問題來了，對國家來說，這很痛苦，但是對企業來說，這不是應該的么？NOV也生產鉆機，世界上最大的鉆機制造商，但是它也沒有自己的發動機、自己的變速箱、自己的工控設備，它的鋼絲大繩也是外購的，于是，NOV也是在攢機？當然，也算是吧。畢竟這不叫做成本控制式外協，你給它十年，它也沒這個能力、資金跟膽量搞個發動機生產線出來和卡特彼勒叫板。

好吧，于是得出，國內大配套，這么做也沒差啊，很對啊，你看國外也這么做？還是有差別的，還是很不對的。撇開國家層面不談，光光從企業本身而言，好像也沒什么區別，你買卡特的，我也買，卡特不會因為國別而對兩家公司進行區別，價格一樣的，也沒啥啊。你讓這些供應商自己攢個機子，沒個十年八年它也出不來嘛。這種想法是有問題的。

現在的情況是，大配套工業逐步往國內遷移（已經遷移了很長時間了），而國外卻在逐步剝離。為啥？當然很多人說，那當然啦，攢機能有多少利潤，全部給供應商賺去了。這話也對也不對，低端的，拼價的，利潤壓的很低的，當然只是微薄的利潤。但是有些大配套工程門檻高的，攢機的利潤還是相當可觀的，畢竟可以養那么多人，（大配套攢機都是大工程）。而供應商分的并不多，大頭還是被攢機的拿走了。但是這帶來了一個問題，那就是，利潤的含金量不同，攢機只是靠工程規模效應積攢出來的利潤，所以抗風險能力非常差，一旦遭遇災年，沒有單子，供應商節衣縮食好多年都不成問題，這里沒銷路那里有。你一個攢機的，養了幾千上萬號人，一旦沒單子就等死了。

所以現在是，國外逐步剝離攢機業務，NOV跟蘭石合作，干嘛合作？你去做大鉆機，我美國市場對你開放，我就做做TDS、做做我的井口設備就好了。多好啊，多么善良的美國人民啊。于是，我們國產大配套，打開了美國市場，新聞聯播開始鞭炮齊鳴了，多么偉大啊。公司也賺錢了，多好啊。然后，石油危機來了。

當然了，這次石油危機如此兇猛，所有石油企業無法獨善其身，但是倒得最兇的，受損最嚴重的，就是那些養了那么多人、專門做大配套的攢機企業了。

歸根到底，就歐美國家逐步放棄大型工程配套，風險規避，而我們卻喜滋滋的接過來，既解決就業問題，有帶來了高利潤。于是乎，國內形勢一片大好?，F在煤炭危機了，各個煤機廠慘兮兮的，那些供應商呢？該賣的還是賣，并不理你。
作者: 天天天藍_    時間: 2016-4-26 19:44
認真細致受教
作者: 桃源居士A    時間: 2016-4-28 01:40
作者: 冰是睡著的水A9    時間: 2016-5-2 21:34
并不是說國內的工人不行，關鍵還是一個錢的問題，只要你有錢，產品我們也可以做的很好。。。。



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