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標題: 答老鷹問---誠信者缺乏契約精神，中國并不少見 [打印本頁]

作者: 老德Alex 時間: 2016-4-20 03:11
標題: 答老鷹問---誠信者缺乏契約精神，中國并不少見

老鷹說“誠信者缺乏契約精神，中國并不少見”。我很贊同這句話，確切地說，應該是中國人并不少見。中國的社會從小教的是服從，聽話，告訴你不聽話要被打手心。但是不告訴你為什么要服從，不會跟你從道理甚至法理的角度闡述你為什么要這么干，就更不會告訴你如果你不想要這么干你應該怎么反駁。所以等到人們不想要聽話的時候，就只會胡來了，對自己沒有約束，對別人就更沒有了約束。中國因為不是法治，所以契約精神沒有土壤，無從落實。

舉一個身邊的例子，堪稱經(jīng)典。這是幾乎伴隨著所有德國華人的問題，就是德國收取GEZ電視費。德國具體從什么時候開始有這個費用的，沒有考證過，總之已經(jīng)有很多年了，規(guī)定是一個套房交一份，現(xiàn)在是每月將近18歐。如果是合租，還是交一份，理論上來說內(nèi)部協(xié)商各人平攤。從道理上講，這個費用收得是很霸道的，因為名為電視費，很多華人家里是沒有電視的，同樣要收取這個費用。很多華人，不論家里有沒有電視，收到賬單之后采取了更霸道的辦法：直接無視！隨手扔到垃圾箱。一傳十十傳百，口口相傳之后變成了“電視費不用交”。我認識的中國人里面不交電視費的有一半甚至更多，每個人都抱著不交也沒關(guān)系的心態(tài)。幾年前，這個電視費手段不嚴，只會一封一封信地催款，這些信到后來直接拆都不拆就被扔進了垃圾桶。

每個不交電視費的華人提到電視費都是滿肚子苦水，家里沒電視都要交錢。而且每個人都會說“德國人也不交”。哈哈，以訛傳訛真的會害人。我跟他們說，收費說明里寫了，除了電視，只要家里有收音機，手機，平板電腦等電子設備，就要交錢。總之不管怎么說，就是不交，管你怎么催款，就是不交。之后不知道又是從哪里傳出來的說法：這個錢不交沒關(guān)系，特別是畢業(yè)之后就回國的，德國不可能跨境去中國找你追債。哈哈，我只想說，你以后一輩子不入歐盟了？真要是嚴格起來，在你的信用記錄里面記一筆，你就一輩子別來歐洲了。（后來果然被言中）

每回有人跟我列舉電視費的種種霸權(quán)，我就回答一句：它不合理，但是合法。太多太多的中國人對法不感冒，對契約嗤之以鼻。網(wǎng)上可以找到各種中文版本的所謂經(jīng)驗，教你怎么不交電視費，他們說來說去找出很多很多不合理的地方，但是很少有人會說去找律師。事實上律師也沒辦法，律師自己也在交這筆錢。但是也有極少數(shù)德國人不想被坑的，就找了律師打官司，寄希望于打贏這場霸權(quán)官司，可是最終以敗訴告終。也就是因為這場官司的敗訴，有了已判決案例，為電視費的強行收取提供了法律保障。隨后電視費收取機構(gòu)開始發(fā)力，先是把收費任務劃分到各地區(qū)，某些地區(qū)直接由市政廳的工作人員上門收取。一些華人被市政廳的工作人員登門拜訪之后怕了，乖乖補交。一些人繼續(xù)拖，直到法院發(fā)來強制執(zhí)行的通知，有錢交錢，沒錢就上門搬東西，你還不交嗎？還有人因為惡意欠款，信用記錄受損，信用卡被停，再以后貸款都貸不出來，長居入籍受限。直到今天，還有很多人強行不交，被周圍的人灌輸著“不交沒關(guān)系”的思想。

順帶再簡短說個例子。德國機場海關(guān)，以法蘭克福機場為代表，對中國人是區(qū)別對待的。其他航班降落，乘客出關(guān)，海關(guān)兩只手一抄，聊天的聊天，休息的休息。但是只要是中國航班降落，乘客出關(guān)，海關(guān)就像打了雞血一樣，恨不得把所有中國人都攔下來開箱檢查。而且現(xiàn)在愈演愈烈，連自用的東西都被要求補稅甚至罰款，你說冤不冤？為什么針對中國人？就是因為中國人在此之前違規(guī)攜帶物品入境太頻繁了，如入無人之境，什么入境條款一概視如無物，現(xiàn)在是跟你算賬的時候。特別是有日本航班韓國航班同一個時間段出關(guān)的時候，內(nèi)心真的是飽受屈辱，同樣是亞洲面孔，德國人是區(qū)分不出來誰是誰的，但是海關(guān)就是以國籍作為甄別條件，日本人韓國人統(tǒng)統(tǒng)放行，中國人就要老老實實排隊等候抽檢。

這些華人是有誠信的人嗎？我覺得大多數(shù)都是，都是好人，甚至是樂于助人的熱心腸，但是缺乏契約精神。我說過，誠信是我不坑你你也不坑我，契約精神是就算你坑我，只要契約合法，我就會履行。這或許也可以解釋，為什么有些人能做一輩子的朋友，為了朋友兩肋插刀，但是一起做生意就會分道揚鑣。套用一句官話：這是國情，是中國特色。

作者: zerowing 時間: 2016-4-20 04:04
大俠，有一個觀點，我個人是并不贊同的。那就是“好人“是”誠信之人“。這是一種過于模糊的混淆。人，無論好壞，跟是否誠信是截然的兩個概念。gank的成員也不乏誠信之人，但不能說是好人。那些揮金如土各處捐獻的慈善家也不能一概而論說是”誠信“之人。所以，本質(zhì)上說，這兩者是不能混談的。這也是我追問鷹大能否提供一個例子的原因。

過關(guān)問題，不僅是德國，北美也是一樣。只是，北美的檢查更普遍化，不只針對國人，也針對其他人群。這個我不想深談，因為會引發(fā)大量的黑暗面。但大俠所說，卻為事實。所以，這個姑且放在一邊。僅就契約和誠信而談。
國人因為理解問題引發(fā)的事件很多。但是不是缺乏契約精神，這個卻很難一概而論。比如大俠談的那個電視費的例子，如果一概而論說沒有契約精神，似乎也并不完全合適。畢竟，契約的一個前提是雙方的共識。當雙方?jīng)]有達成一個共識之前，或者說作為硬性要求的契約約束沒有被受約束方正確認知之前，這時引發(fā)的問題可以歸為違約行為，但不能說沒有契約精神。特別是對于因為”以訛傳訛“導致的這類違約結(jié)果，更不能歸咎為人們沒有契約精神。如果一定要說，只能是說社會差異的問題。就好比，北美會對你擁有的住房征收地稅，每年都要交一樣，但我國卻沒有這樣的規(guī)定。這是一種社會差異，而不是契約精神。這里面，恐怕絕大多數(shù)的新移民沒有按時支付或者拒絕支付，或者直接忽略的原因不是缺乏契約精神，而只是以在國內(nèi)生活的”常識“類推了而已。比如，”我沒有看電視，為什么要收我電視費“這類觀點。這跟契約精神應該不同的。

但必須要說，國人，包括我自己，都缺乏一種契約精神。我個人理解，契約精神是一種形式都自覺尋求”法律“依據(jù)，對即將進行的個人或團體行為進行”依法“約束的習慣。也就是凡事要有法可依。而任何人在契約約束范圍內(nèi)都嚴格遵循契約和法制的約束，形成一個基于”法制“約束的交互規(guī)范。所以，從這個意義上說，契約精神會表現(xiàn)出大俠所描述的那個結(jié)果。但卻不能反推。因為，那個列子其實對于鬼子也是一樣的。我曾經(jīng)認識一個英國大兵，到天津教書，做英語輔導。但其行為也表現(xiàn)出生活的慣性，比如在沒有任何契約文書下，就相信自稱電信營業(yè)員的推銷。當然，這個例子更反映我國騙子的不道德，但也反映出契約精神并不能只冠以中國人。借這個例子說，對于移民來說，生活上的差異，社會的差異會產(chǎn)生很多影響和問題，所以，以這類例子來論證契約精神，本身是偏頗的。

我人在北美。有時來說，如果僅將契約性，實話說，鬼子可能還不如國內(nèi)。比如，北美可以只發(fā)一個PO加一個口頭的約定來實現(xiàn)交易雙方的買賣交易。說難聽點，這種契約的”法律“效應之低，是極為不符合契約精神的。但，這種方式普遍存在。人們在道德和誠信的規(guī)范下依舊可以良好的共存。這才是關(guān)鍵。

目前的中國，真正缺失的是一種自我的行為準則規(guī)范，而不是單純的書面的”法律“約束。當然，我們的”法制“還差得遠。

作者: zerowing 時間: 2016-4-20 04:05
大俠，有一個觀點，我個人是并不贊同的。那就是“好人“是”誠信之人“。這是一種過于模糊的混淆。人，無論好壞，跟是否誠信是截然的兩個概念。gank的成員也不乏誠信之人，但不能說是好人。那些揮金如土各處捐獻的慈善家也不能一概而論說是”誠信“之人。所以，本質(zhì)上說，這兩者是不能混談的。這也是我追問鷹大能否提供一個例子的原因。

過關(guān)問題，不僅是德國，北美也是一樣。只是，北美的檢查更普遍化，不只針對國人，也針對其他人群。這個我不想深談，因為會引發(fā)大量的黑暗面。但大俠所說，卻為事實。所以，這個姑且放在一邊。僅就契約和誠信而談。
國人因為理解問題引發(fā)的事件很多。但是不是缺乏契約精神，這個卻很難一概而論。比如大俠談的那個電視費的例子，如果一概而論說沒有契約精神，似乎也并不完全合適。畢竟，契約的一個前提是雙方的共識。當雙方?jīng)]有達成一個共識之前，或者說作為硬性要求的契約約束沒有被受約束方正確認知之前，這時引發(fā)的問題可以歸為違約行為，但不能說沒有契約精神。特別是對于因為”以訛傳訛“導致的這類違約結(jié)果，更不能歸咎為人們沒有契約精神。如果一定要說，只能是說社會差異的問題。就好比，北美會對你擁有的住房征收地稅，每年都要交一樣，但我國卻沒有這樣的規(guī)定。這是一種社會差異，而不是契約精神。這里面，恐怕絕大多數(shù)的新移民沒有按時支付或者拒絕支付，或者直接忽略的原因不是缺乏契約精神，而只是以在國內(nèi)生活的”常識“類推了而已。比如，”我沒有看電視，為什么要收我電視費“這類觀點。這跟契約精神應該不同的。

但必須要說，國人，包括我自己，都缺乏一種契約精神。我個人理解，契約精神是一種形式都自覺尋求”法律“依據(jù)，對即將進行的個人或團體行為進行”依法“約束的習慣。也就是凡事要有法可依。而任何人在契約約束范圍內(nèi)都嚴格遵循契約和法制的約束，形成一個基于”法制“約束的交互規(guī)范。所以，從這個意義上說，契約精神會表現(xiàn)出大俠所描述的那個結(jié)果。但卻不能反推。因為，那個列子其實對于鬼子也是一樣的。我曾經(jīng)認識一個英國大兵，到天津教書，做英語輔導。但其行為也表現(xiàn)出生活的慣性，比如在沒有任何契約文書下，就相信自稱電信營業(yè)員的推銷。當然，這個例子更反映我國騙子的不道德，但也反映出契約精神并不能只冠以中國人。借這個例子說，對于移民來說，生活上的差異，社會的差異會產(chǎn)生很多影響和問題，所以，以這類例子來論證契約精神，本身是偏頗的。

我人在北美。有時來說，如果僅將契約性，實話說，鬼子可能還不如國內(nèi)。比如，北美可以只發(fā)一個PO加一個口頭的約定來實現(xiàn)交易雙方的買賣交易。說難聽點，這種契約的”法律“效應之低，是極為不符合契約精神的。但，這種方式普遍存在。人們在道德和誠信的規(guī)范下依舊可以良好的共存。這才是關(guān)鍵。

目前的中國，真正缺失的是一種自我的行為準則規(guī)范，而不是單純的書面的”法律“約束。當然，我們的”法制“還差得遠。

作者: 老德Alex 時間: 2016-4-20 04:46

zerowing 發(fā)表于 2016-4-20 04:05
: |1 R6 B+ ^" K6 ^大俠，有一個觀點，我個人是并不贊同的。那就是“好人“是”誠信之人“。這是一種過于模糊的混淆。人，無論 ...

評價一個“好人”，首先應該是一個“誠信之人”，當然，這個誠信是模糊的，也不是百分之百不能違背的。就這個電視費而言，可以歸結(jié)為缺乏契約精神，也可以上升劃歸為對規(guī)則的遵守，我個人認為對規(guī)則的遵守可以囊括契約精神。就收費機構(gòu)而言，收費的初衷或許是霸道的，強買強賣，但是他最初就對收費明細做了明確的規(guī)定，每一封賬單都可以看到這些收費細節(jié)。作為契約的形成，在收到賬單之后如果不想繳費，起碼應該回復申訴信，自己不愿意做的事情就置之不理，而不是訴諸合理合法的途徑予以回應解決，這恰恰是沒有契約精神的表現(xiàn)。在收到白紙黑字的信件之后反而選擇聽信以訛傳訛的內(nèi)容，這又是沒有規(guī)則遵守習慣的表現(xiàn)。所謂的社會差異，我個人認為就包括了契約精神，為什么別的社會可以通過正當途徑回應，而我們的社會形成的認知就變成了一直拖到火燒眉毛？不論一個規(guī)定是全球通用還是各國自定，只要這個規(guī)定本身是合法的，就沒有理由因為自己原先所在國家沒有此類規(guī)定而選擇違抗。好比說中國一些企業(yè)之間合作，如果初步接觸階段不合拍，而選擇一拍兩散，對方的人力物力成本很多公司是不計算的。但是如果是跟德國公司合作，不管原來在中國如何，這么搞這就是缺乏契約精神，是難以置信的，是要被當做談資嘲笑的，哪怕合同里沒有規(guī)定得如此詳細，因為早就作為默認項。

契約精神不僅僅局限于文字契約，既然已經(jīng)是精神，就是思維方式，在這種思維方式里，書面協(xié)議是補充細化的條款，首先應該是由于這種精神而形成的交往習慣。大兵輕信虛假推銷，恰恰證明了一個是精神而另一個是神精。生活差異社會差異不是理由，正是因為缺乏契約精神灌輸?shù)纳鐣町悾艜е逻@種看似由社會差異導致的貌似可原諒的結(jié)果。如果要說社會差異，難道社會差異不包括對契約的態(tài)度嗎？契約精神是精神，是思想，而非書面契約條款本身。口頭約定也是契約，書面合同也是契約，重在精神。

作者: zerowing 時間: 2016-4-20 06:19
這樣吧，首先講一點，雖然是契約“精神”，但是這種極為抽象的精神本身難以界定。如果談嚴格意義的“精神”，那么所謂契約精神包含的四個方面就必須都一個個來對照。以至于還會糾結(jié)出“契約已死”的論調(diào)來。所以，個人更傾向于只將“契約精神”限定在一個實際的約束之內(nèi)，即，只談“公平”“自由”“守信”的“法定”約束。而不談思維方式。就思維方式來講，其實最終就是所說的道德規(guī)范。而正如我前面說的，道德規(guī)范是沒有強制性的。這也是為什么要建立以道德為延伸的具備強制約束力的法制的原因。

所以回到那個電視收費的問題上來。為什么要強調(diào)成一種社會差異，而不是契約精神。本質(zhì)上說，大俠也講了，“霸王條款”。所謂“霸王條款”，本質(zhì)上根本談不上“契約平等”。既然沒有“契約平等”，更不要談什么契約精神了。這個不是說對方合法，或者有細則就能逃脫的。至于是不是因為不合理就當選擇合適的回應手段，這個涉及的面實在太大。但我可以舉一個類似的例子。比如加拿大法律規(guī)定個人具有保護自己隱私的權(quán)利，這種權(quán)利規(guī)定可以面對警察或政府執(zhí)法機關(guān)時，拒絕提供密碼之類的設計私人權(quán)利的信息。但，這個法律規(guī)定，對于邊檢部門沒有效力。換句話說，在邊檢部門，無論是加拿大公民還是外來者，都不具有任何隱私權(quán)，甚至來說，所有人都可以作為“嫌疑人”受到政府部門的“對待”。所以，如果我們要說“契約精神”就是只要對方“合法”就當接受，那么，這是對“契約”的一種濫用，一個更好的詞可以解釋這種不對等性，那就是“法西斯”。
另外，大俠可能沒有理解我的意思。我強調(diào)的社會差異，不是指應當“視而不見”。而是，對于存在生活習慣差異的新移民來說，有些東西是習慣性的。比如對于自認為跟自己無關(guān)的信件根本不開封就丟棄。這樣的情況是普遍存在的。所以，以這種思想，不難理解一些人的行為。但對于確切明了涉及自己的情況來說，那是另外的一種行為模式。這個不是我所講的社會差異或者生活習慣差異。講那個”大兵“的例子其實說得就是這個。大兵習慣了沒有欺騙的社會，于是認為騙子所說的口頭約定是有效的。但是大兵卻不知道，騙子本來就不是電信的人，這種約定的效力更無從談起。

至于大俠說得企業(yè)間合作的問題。這個個人表示不能理解大俠的本意。所謂的初步接觸指什么？我在北美遇到過不少大家談合作的事情。至少我沒有發(fā)現(xiàn)有什么在初步接觸階段就應該存在支付行為的例子。亦或是大俠另有所指？

如我所說的PO和口頭約定的例子，說實話，逾期不交貨，品質(zhì)沒有保證的例子在我這里也屢見不鮮。也就是所謂的大家思想上認為約束了，最終卻得不到執(zhí)行。所以，個人認為，對于契約精神來說，其實真談”精神“變沒有意思了。反而是實在的約束更容易解釋。

作者: 小人Mτ 時間: 2016-4-20 08:33
中國人講究規(guī)矩，這個規(guī)矩不是法律訂的，而是代代相傳的，老規(guī)矩已經(jīng)規(guī)矩不住現(xiàn)在浮躁的社會了

作者: wangqing1 時間: 2016-4-20 09:19
嘎嘎，天朝不必說了，我絕望了，其實從上到下都明白，輪到做的時候還都那樣，就像一輛無駕駛員，有管理員的客車，每個終點都會是：大家馬上都要死了，在不動就必死無疑，這時大家都清醒了，過了這段，該干啥干啥

我不明白美國自由戰(zhàn)爭為啥可以，大家打完仗自定玩規(guī)則，都回家種地去了，而我們卻有紅多少代

說那些太多了頭痛，自己顧自己了，等輪到自己，算自己命不好，因為你已經(jīng)默認自己是被圈養(yǎng)的豬

大俠如果有時間請說說德國的機械工種，細節(jié)都做什么，和我們有啥不同，我很好奇

作者: 我很呆 時間: 2016-4-20 09:31
兄如豺狼弟似猛虎。

作者: andyany 時間: 2016-4-20 09:35
本帖最后由 andyany 于 2016-4-20 09:40 編輯

老百姓就像孩子，責怪他們沒有任何意義。
他們總是處于弱勢，被各種難以分辨的東西灌輸著，強迫著，撕裂著。
應該責怪的是誰呢？
要解決這個問題，要站在他們的角度看下問題，然后把他們當作自己的親人，就好了。
當然，你不這樣做，也可以的。
雖然這是一個沉痛的問題，我還是覺得應該這樣一下，聊作輕松——

作者: 老鷹 時間: 2016-4-20 09:39
誠信，我們大多數(shù)人對這個詞語的理解究竟是什么呢？誠信或許是一種心理狀態(tài)，當他違反誠信的時候自己是明確知道的，或者叫自覺。簡單地說，不誠信者自己內(nèi)心都是知道的。那么，自己不知道的話，即使他的行為在別人看來是不誠信的，也不能被指為不誠信。這樣的話，好像我定義了不誠信，但正面闡述誠信的本質(zhì)特征似乎還不容易。

從語義的形式邏輯上說，世界上只有誠信和不誠信兩種人，每個行為（不能是每個人，世界沒那么簡單）只能被歸到其中一個集合里。但社會生活卻要復雜得多，沒有那么簡單。如果只有這兩個完全對立的判斷，那么，定義了不誠信也就算是定義了誠信。但生活真的好像不是這樣。

總之，生活經(jīng)驗告訴我，中國人對誠信缺乏足夠的敏感，很多好人對自己是否在細節(jié)上保持誠信不是很重視，更多的人會鄭重地對自己說，我問心無愧。似乎這種內(nèi)心的聲音和自我評價遠比社會法制系統(tǒng)的評價重要或更有道德價值。對道德的重視，對法制的淡漠，這個傳統(tǒng)只能適合小農(nóng)時代，對于高度復雜精密，人流動范圍極廣頻率極大的現(xiàn)代社會，真的不適合了。現(xiàn)代人的物欲被刺激起來，大家已經(jīng)不習慣于過內(nèi)省的生活了，誰還有興趣聽取自己內(nèi)心的聲音呢，只能靠法制了。

從社會層面說，中國目前最大的毒瘤就是誠信危機。最大，第一，沒有并列第一。

作者: 濾油機廠家 時間: 2016-4-20 09:39
是不是好人和誠信、契約沒有半點關(guān)系，好人是封建道德的說法，人類是群居動物，合作和契約精神才是最重要的

作者: 西斜 時間: 2016-4-20 09:43
國內(nèi)政府都帶頭不講契約；原來說只生一個好，政府來養(yǎng)老，現(xiàn)在沒人說了吧；說好的60歲退休，現(xiàn)在說要延遲了。

作者: 藍藍的貓 時間: 2016-4-20 10:06
從政府就可以看出來，我們的政策變動是多么的頻繁，建國開始到現(xiàn)在有多少政策在不停的變，人心惶惶。

作者: 天水藍 時間: 2016-4-20 10:25
前年去德國帶老婆去玩，出關(guān)被攔開箱檢查（之前都沒有過），我們行李特別少只有兩包中南海的香煙是朋友特地囑咐幫忙帶過去的。
結(jié)果海關(guān)把香煙的鐵盒拆開數(shù)了數(shù)數(shù)量是不是對。然后問我倆干啥的，說是出差順帶旅游，就笑笑說你倆旅游真簡單就帶這么幾件行李，
見到朋友后把煙給他順便說不好意思被海關(guān)拆了。
這哥們說沒所謂的，最近經(jīng)常拆的。你沒多買吧？
我說沒有，按照你要求只買了200支。
他說那就對了，當時我反復囑咐你別多買就是因為現(xiàn)在對華人檢查的特別厲害。

作者: dfy99 時間: 2016-4-20 10:32
一直困擾我的一個問題是大多數(shù)人心中的壞人或者說不那么好的人，在這個人心里是不是也明確的知道自己的行為是壞的或者說不那么好的。如果明明知道這種行為不對或者說不合適，還繼續(xù)做，而且做的很坦然，是一種情況。如果本人沒有意識到這種行為不對（不合適），他只是做了自己認為對的事，那就是另外一種情況。前者是人性的問題，后者是成長環(huán)境和教育的問題。
我樂意相信大部分不那么好的人，是第二種情況，是可以被環(huán)境影響的，需要社會發(fā)出聲音，做出行動來告訴他們什么樣的行為才是好的，應該被點贊的。

作者: 373527271 時間: 2016-4-20 10:40

老鷹發(fā)表于 2016-4-20 09:39 ) ?) R! r" ^" Y! e$ S7 d
誠信，我們大多數(shù)人對這個詞語的理解究竟是什么呢？誠信或許是一種心理狀態(tài)，當他違反誠信的時候自己是明確 ...

鷹大，之所有會走到現(xiàn)在這個樣子，農(nóng)業(yè)思維原因只占了很小一部分，大家如果受到科學正確的教育這個會慢慢變好；現(xiàn)代社會核心是經(jīng)濟社會，一切活動都是圍繞經(jīng)濟展開的，法制（契約是法律的一個延伸）是經(jīng)濟社會的土壤，人是經(jīng)濟社會的細胞，如果土壤不好經(jīng)濟發(fā)展肯定會有問題，因此最主要的原因是我們社會不是一個法制社會，還處在人制時代，一個人違法了如果這個人是很有錢的很有權(quán)的人法律對的約束力就要大打折扣了，還有我們的政府(實質(zhì)就是當權(quán)人員）行為不受約束（哈耶克說過政府本質(zhì)是一個非常自私的人，如果它的行為不受控，就會越來越膨脹以至于最后普通人民只是它的奴役，前蘇聯(lián)、朝鮮就是例子），劣幣驅(qū)逐良幣同樣適用這里，遵守法律的人慢慢效仿無視法律并嘗到甜頭的人，所以遇事后大家首先想到的肯定不是法律是怎么找關(guān)系花錢搞定。一個受過良好教育，有法制思維的人到中國來，這個社會中也會被同化，變成劣幣。如果回到歐美（法律至上的國家）肯定又會變成良幣。美國制度在現(xiàn)在看來應該是最好的制度，能夠保證各方相互制約當然包括政府，最后造就了法律這個良好土壤。

作者: 老鷹 時間: 2016-4-20 10:58

373527271 發(fā)表于 2016-4-20 10:40
/ v. U. _ P- S% v鷹大，之所有會走到現(xiàn)在這個樣子，農(nóng)業(yè)思維原因只占了很小一部分，大家如果受到科學正確的教育這個會慢慢 ...

是啊，沒有法律來懲戒壞的，道德只會越來越墮落。沒有法制這個地基，道德這個大廈永遠都建立不起來。

作者: 吉凡 時間: 2016-4-20 11:04
本帖最后由吉凡于 2016-4-20 11:10 編輯

看完之后感覺：黑的漂亮！！！！！！！！！！！！
那么問題來了：
請問大俠：“一諾千金”這個詞是什么意思？
請問大俠：八國聯(lián)軍進北京的時候結(jié)成的聯(lián)盟，是否是符合契約精神？
。。。。。。

最后，請原諒我的胡攪蠻纏，實在是忍不住的想吐槽：
標題為“中國并不少見”，進來一看，就變成了"國人”都是這樣。

作者: 老德Alex 時間: 2016-4-20 17:17
本帖最后由老德Alex 于 2016-4-20 17:36 編輯

吉凡發(fā)表于 2016-4-20 11:04 5 U2 p) x/ a" K% k+ v& p
看完之后感覺：黑的漂亮！！！！！！！！！！！！1 ]; D3 W; \2 T2 R& I3 L
那么問題來了：8 I$ Q! e7 t" x& z
請問大俠：“一諾千金”這個詞是什么意 ...

一諾千金簡單來說，就是說話算話。主觀在于自己，說什么話許什么諾由自己決定，所以從最開始就是靠道德支撐，所以一諾千金被人們認為是美德，是要敲鑼打鼓歌頌的，搞不好還名垂千古的。契約精神則不然，不論是正義的還是邪惡的，合規(guī)的契約就要執(zhí)行。邪惡的契約就不是契約了？八國聯(lián)軍為什么能一起來干你？事先不約定好各自干什么活，分多少地盤利益，這事就能干成了？如果事后不按照契約履行利益分配，行嗎？《展拓香港界址條例》你可以說是不平等，是流氓條款，但是你還是得遵守，說的99年就是99年，清朝民國共和國，你換了多少政府都不管用，你今天強行反悔，明天人家就制裁你。

在中國的社會價值里，契約是不那么值錢的。土地革命斗地主，揪過來就砍頭，砍完大家瓜分土地房產(chǎn)，管你什么地契房契。當契約不能作為穩(wěn)妥保障的時候，還有多少人相信契約？民國的存款現(xiàn)在還能兌換嗎？哈哈，存單的收藏價值大概有一點。理由是政府換了，銀行主體變了，你的錢我們沒收到。對內(nèi)敢這么干，什么契約統(tǒng)統(tǒng)靠邊站，但是對外還得老老實實的，香港要收回來，必須等1997年期滿。現(xiàn)在房產(chǎn)的70年產(chǎn)權(quán)，能叫做契約嗎？只跟你說70年，但是不跟你說70年之后怎么辦，是直接收回，還是補交費用繼續(xù)持有70年，不跟你約定好，走一步看一步。

中國多見，就形成了氛圍，長此以往就根深蒂固轉(zhuǎn)化為行為習慣，人們甚至不覺得這是格格不入的，造就了中國人多見。多見，并不是你所理解的中國人都是這樣，所以就更不存在以偏概全。根本用不著百分之百，只要有一兩成，就足以搞臭整個群體的名聲。前不久的新聞，還熱乎著呢，房主把房子賣了，過戶手續(xù)全部辦好，之后迎來房價上漲，賣家愣是從買家那里又分了幾十萬，管你什么合同契約，過戶了又怎樣，只認錢。以海關(guān)開箱來說，不針對黑人，你可以說黑人窮，查也查不出東西，不針對韓國日本，你可以說人家已經(jīng)富有了，不干這種事。但是越南柬埔寨這些半斤八兩的都能從你身邊從容走過，留下一長隊的中國人像待宰的羔羊一樣等待開箱，逐樣解釋這是在哪里買的，那是在哪里買的。

作者: 老鷹 時間: 2016-4-20 20:03

老德Alex 發(fā)表于 2016-4-20 17:17 8 l: u# {1 K( A$ F* W2 M
一諾千金簡單來說，就是說話算話。主觀在于自己，說什么話許什么諾由自己決定，所以從最開始就是靠道德 ...

這就是問題的實質(zhì)。

作者: geanyork 時間: 2016-4-21 17:38
這個話題其實很沉重，盡人事安天命吧。

作者: 05527833 時間: 2016-4-22 07:39
政府有契約精神嗎？？？？“30年前說‘計劃生育好，政府來養(yǎng)老’；20年前說‘計劃生育好，政府幫養(yǎng)老’；10年前說‘養(yǎng)老不能靠政府’；現(xiàn)在我們老了，說適時推遲養(yǎng)老計劃

作者: 吉凡 時間: 2016-4-22 09:16

老德Alex 發(fā)表于 2016-4-20 17:17 # \- l& I; ^2 Y9 _
一諾千金簡單來說，就是說話算話。主觀在于自己，說什么話許什么諾由自己決定，所以從最開始就是靠道德 ...

首先：人為契約不為利益是不成立的；
其次：好人壞人都是人，但好人叫做好人，壞人叫做壞人。
在次：你要和他講契約，首先要和他有對話的權(quán)利，有坐下來談判的勢力，否則沒人關(guān)心你是君子還是流氓，只是個螞蟻。
最后：香港澳門回歸的時間是合乎契約式無稽之談；如果說是契約，那日本戰(zhàn)敗的賠償怎么算？

作者: 老德Alex 時間: 2016-4-22 17:25

吉凡發(fā)表于 2016-4-22 09:16
' ]/ {/ { p- v' K) i$ V C首先：人為契約不為利益是不成立的；
6 U! {$ g2 A8 V0 i其次：好人壞人都是人，但好人叫做好人，壞人叫做壞人。& L, j; T6 `( `0 R% u
在次：你 ...

首先：人為契約不為利益是不成立的；
這句話是絕對正確的，契約就是以利益為根本，短期利益長遠利益，都是利益。有了利益，就有約束，就有顧慮。就好比法律約束并支撐道德，一個道理。

其次：好人壞人都是人，但好人叫做好人，壞人叫做壞人。
這話你是想表達什么觀點？我沒有g(shù)et到，咬的哪個文嚼的哪個字可否細表？

再次：你要和他講契約，首先要和他有對話的權(quán)利，有坐下來談判的勢力，否則沒人關(guān)心你是君子還是流氓，只是個螞蟻。
契約不管你是不是自愿坐下來，互惠互利的契約是契約，不平等條約也是契約。俗話說流氓不可怕，就怕流氓有文化。日不落帝國最初派使臣跟你協(xié)議通商，你讓人家下跪，然后禮送出境，人家想跟你定契約，你不想跟他定，直接送走。然后鐵甲艦來干你，把你干服氣了再拿出契約，可不是上回的契約了，比上回的無恥。也不像上次那樣使臣拜謁了，揪著你的衣服領(lǐng)子扯著你的大辮子把你摁到談判桌子上，你沒法子啊，只能簽，雖然你是螞蟻對方是流氓，又怎樣呢，流氓還是要螞蟻簽字，簽完字一切定數(shù)，正大光明來吸你的血吃你的肉。

最后：香港澳門回歸的時間是合乎契約是無稽之談；如果說是契約，那日本戰(zhàn)敗的賠償怎么算？
為什么是無稽之談，你大可說明緣由。日本戰(zhàn)敗賠償，我不知道你是不是清楚這其中的經(jīng)過，建議你多看看書。最初由美蘇牽頭的戰(zhàn)勝國制定日本戰(zhàn)敗賠償金額和各國獲償比例，書面結(jié)果對中國是有利的。其后由于美蘇同時對日本的封鎖制裁，日本無法發(fā)展，就談不上有能力賠償了。再后來就采取拆卸日本機器設備抵價賠償，把工廠拆了個精光，日本就更沒有能力繼續(xù)賠償了，只能從嘴里省出來賠一點。四九年之后美國仍然只承認國民政府的地位，認為亞洲赤化嚴重，有必要做些改變，所以想要拉日本一把。另一方面知道日本已經(jīng)要錢沒有要命一條，如果逼得緊，造成日本民間的悲憤，再發(fā)生局部沖突就不好收拾。這才有了后面的舊金山和會，通過和會表決結(jié)果形成條約，國民黨所代表的中國政府放棄索賠，舊金山和會從法律上完成了放棄索賠的認定。也就是說以后再要索賠，就只能靠協(xié)商了。所以說大陸后來表態(tài)放棄索賠很大程度上也是因為無法獲得法律上的支持了。再加上為了兩國建交，就要擺出姿態(tài)，開門迎客的同時伸手要債，面子上也不好看，所以大陸順水推舟表態(tài)放棄索賠，這也不是嘴上說了就行了的，還簽了協(xié)議，從大陸自己的法律立場上再一次確定了合法性。后來收效果然不錯，日本經(jīng)濟復蘇之后感念中國的大度，給了中國十億美元的無償援助和償還期40年的300億美元無息貸款。所以從最初確定日本賠款到后來美國逼迫中國政府放棄賠款，再到大陸政府放棄賠款，都是契約，你可以說這是被流氓逼迫的，但是終究是契約，直到現(xiàn)在中國政府都不出面索賠，只有民間起訴。

作者: wangpan0728 時間: 2016-4-22 22:48
我小的時候住我外公家我外公買的農(nóng)民的地基自己蓋得兩層樓院子比較大房子占的面積就少了后來趕上拆遷政府不按地基面積賠償只按住宅面積賠償結(jié)果很大的地基最后就只能按一小塊的房子面積賠償雖然那個時候我還是小孩也覺得搞笑買的時候多少面積多少錢還回去的時候就有理由砍掉一大塊院子實在不知道該怎么算現(xiàn)在我們那里也是買的商品房住了20年之后舊了開發(fā)商就想拆了重蓋然后還想把小區(qū)的居民給趕到安置房里居住我真是服了關(guān)于中國人在德國被接受檢查我覺得很屈辱是待宰的羔羊真心是一腔怒火還有屈辱無語很就作吧

作者: 點滴積累 時間: 2016-4-24 14:23

zerowing 發(fā)表于 2016-4-20 04:04
; ^* \" y ?$ k9 x大俠，有一個觀點，我個人是并不贊同的。那就是“好人“是”誠信之人“。這是一種過于模糊的混淆。人，無論 ...

贊同。

作者: sz-automate 時間: 2016-4-25 10:39
都是大神級別

作者: tospoxjm 時間: 2016-4-25 17:15
大俠們說的都好有道理，誠信也好，契約精神也好，大多受氛圍影響，從小受家庭，讀書受學校，工作受公司等等，隨著人生閱歷越來越廣和受到的挫折越多，越覺得誠信和契約精神很重要，因為只要人與人一接觸，馬上就能感受到你是個什么樣子的人，可不可以交便宜，能否相信，能否合作，曾經(jīng)也為這樣的事情苦惱過，覺的自己混的這么不好，這么不值得人相信，想去作一些改變，回頭一想，從小為什么家里人沒好好教育自己，因為老一輩的爺爺奶奶也是受上一輩的影響這么過來的，爸爸媽媽在外面打工，一年回來一趟（生活所迫），回來待不了多久有要出門，除了寵愛還能有什么，再出門又逼不得已編各種謊言來騙孩子，只是為了在走的那一瞬間不想看見孩子落淚，直到自己有孩子了，養(yǎng)兒方知父母恩，才明白父母那一刻是個什么樣的心情；再后來上學了，發(fā)現(xiàn)旁邊的孩子大部分和自己一樣，都是留守兒童，那時候因為上初中的分數(shù)問題，只注重語文數(shù)學，思想品德的分數(shù)是老師根據(jù)大家的狀態(tài)隨意給的，基本上都是差不多，初中高中大學更不用說了，什么樣的分數(shù)代表著什么樣的學生。如此一來，造就了社會上的我們，進入企業(yè)后，來自五湖四海的人好多，大家都說，出門在外，害人之心不可有，防人之心不可無，基本上也就是和自己能玩的玩到一起，很少想過要融入到更大的社會圈子里面去，這就要看一個企業(yè)的文化如何了。。。看到這的人細心的體會一下，是不是就沒自己的責任？當混跡各種論壇，飽覽各種心靈雞湯之后，發(fā)現(xiàn)，這個年齡段的自己已經(jīng)百毒不侵了。哈哈，什么都一笑而過，自己的圈子易如此，責任和品德往往取決于你的能力，在我們企業(yè)，平時看著正正經(jīng)經(jīng)的領(lǐng)導，還經(jīng)常跟我們探討各種職業(yè)操守啊，道德品質(zhì)啊等等，突然哪一天就被通報利用職位貪污啦，老婆跑到公司說他包小三啊什么的，那能力和道德又有什么關(guān)系。就拿現(xiàn)在的常態(tài)來說，只要籌碼夠，什么風險都值得冒一冒。扯多了。
大俠們都很厲害，凡事只談問題，并沒有說該如何如何，所以都是高人，我就認為社會少一部道德經(jīng)，也許大家說看了就能改變什么了？現(xiàn)在是肯定不能，或許百年之后能呢。就拿我們論壇來說，進來的出去的人何其多，那么在這里，你們的道德觀價值觀受影響了嗎？你又去影響別人了嗎？至少對我來說，幾個在校讀書的表弟我都推薦他們來這注冊一個賬號，受受大俠們的教，幾年之后你會發(fā)現(xiàn)，只有利而無害。或許只有我自己明白自己在說什么，哈哈。

作者: 風格尚11 時間: 2016-4-26 13:40
中國現(xiàn)代化進程太快，素質(zhì)教育跟不上，或者說進程的太快導致素質(zhì)教育變質(zhì)。現(xiàn)代有節(jié)操的人太少了，節(jié)操都碎了大半個中國了。當代人的規(guī)律，有錢人不斷刷新節(jié)操的底線，窮人心態(tài)不平衡，病態(tài)的不在乎什么節(jié)操。08年我在青島上學，當時黃島區(qū)正處在開發(fā)高峰，我坐公交車回學校，路上上來一位阿姨，一看就是農(nóng)村出身（我也是），身上臟兮兮的，好像剛在地里干完活，還牽著一只羊，就這樣上了公交車。不知道司機和阿姨是什么心態(tài)。改革開放的亮點：房地產(chǎn)和股市。的確帶動了中國經(jīng)濟，帶動了中國的各行各業(yè)。中國用30多年時間，走過了歐美近一百年的路，非常牛叉。但是走的太快，需要穩(wěn)一穩(wěn)，回顧下歷史遺留問題了！！

作者: 天天天藍_ 時間: 2016-4-26 19:57
誠信缺失會不會和投機心理、占小便宜有關(guān)系，當一個人習慣了不付出就可以有收獲后，他還會心甘情愿地為某些需要付出才能得到的東西付出嗎

作者: hoot6335 時間: 2016-4-28 18:26
若執(zhí)政黨能有契約精神，那樓上討論的問題就不存在了。

作者: 小孔是學徒 時間: 2016-5-4 19:35

我很呆發(fā)表于 2016-4-20 09:31
7 ~* L/ ], s7 g1 B兄如豺狼弟似猛虎。

666，看看厚黑學挺好的

作者: 藍藍的貓 時間: 2016-5-25 09:38

05527833 發(fā)表于 2016-4-22 07:39& m3 L- h* q) ^0 y
政府有契約精神嗎？？？？“30年前說‘計劃生育好，政府來養(yǎng)老’；20年前說‘計劃生育好，政府幫養(yǎng)老’；10 ...

發(fā)改委的油價政策才是更搞笑的，世界上還有這么不要臉，這么流氓的嗎？

作者: 藍藍的貓 時間: 2016-5-25 09:42

hoot6335 發(fā)表于 2016-4-28 18:265 e! V' b3 z! b6 a- U
若執(zhí)政黨能有契約精神，那樓上討論的問題就不存在了。

對啊，政策朝令夕改都不是一次兩次了

作者: 聯(lián)合知識產(chǎn)權(quán) 時間: 2016-7-28 17:59
總結(jié)深刻！

作者: 阿壩101 時間: 2016-7-28 23:31
這社會莫名其妙自己就被要求必須做這做那自己的權(quán)利倒沒人提及權(quán)利和義務不對等怎么提倡契約精神

作者: debochina 時間: 2016-9-20 09:51
老鷹哥，我看到了您給我發(fā)的好友申請，非常激動。
但是我級別不夠，不能通過。。。

作者: 小水含笑 時間: 2016-9-20 09:52
的確有點道理，總結(jié)一句話，利益至上！

作者: 生存于山水 時間: 2016-9-22 14:42
還是不說了吧

作者: greatlazy 時間: 2017-7-10 11:29
道德是自身的修養(yǎng),就是6sigema,而法律就是下限.不能超越的.

作者: fanxianfei520 時間: 2020-4-28 19:46
我是一個新人，這個貼子我仔細看了每一樓的回復，真心覺得這個社區(qū)是充滿正能量的！值得留下！

歡迎光臨機械社區(qū) (http://www.ytsybjq.com/)

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