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標題: 【大家來吐槽】蘋果殺入電動汽車，Tesla們怎么活？zz [打印本頁]
作者: threetigher 時間: 2015-11-6 00:02
標題: 【大家來吐槽】蘋果殺入電動汽車，Tesla們怎么活？zz
本帖最后由 threetigher 于 2015-11-7 00:11 編輯
搬運一則：[干貨]手機夢魘之后，特斯拉蘋果如何顛覆汽車行業？
文/金錯刀
隨著蘋果殺入電動汽車行業，手機行業的夢魘，將在汽車行業降臨。
一個現實是：特斯拉其實甩寶馬的i8和i3好幾條街。
一個預言是：面對汽車業的互聯網革命，目前大部分汽車公司會失敗。
這個預言是IBM的能源和云項目的執行顧問Mike Barnard做出的，他在Quora上專門回答了特斯拉、蘋果所制造的大顛覆背后。
未來是電動汽車的天下
未來是電動汽車的天下，這已然成為事實。原因有許多，這里我列出的只是一小部分：
1、電比任何驅動能源都便宜，如氫燃料，或者汽油。
2、電是完全無碳的，但是你無法買到無碳的氣體或石油。
3、大眾公司的丑聞已經被很多人所熟知：9月18日，美國環保署EPA宣布，大眾汽車在當地482,000輛柴油動力車存在舞弊現象，涵蓋2009至2015款捷達（對應中國速騰）高爾夫、奧迪A3和2014至2015款帕薩特，該公司利用軟件隱瞞了汽車有毒污染物排放量，從而通過污染物排放測試，實際上大眾車輛排放超標將近40倍之多。
如果你不信我，那么阿斯頓馬丁的CEO 呢？
阿斯頓馬丁帕爾默說，整個行業將轉向電力，這是不可避免的，因為電力是提供驅動最合理的能源。
必須拋棄現有所有框架，傳統汽車敢嗎？
想要制造一輛電動汽車，要做到以下這些：
1、你必須拋棄現有框架，沒錯，所有的框架。制造一輛高性能的電動汽車，你必須開始著手打造像特斯拉那樣的車體框架。
2、你必須拋棄所有的發動機管理軟件，面對驚人的AC或DC電機，一切服務于內燃機的東西都會黯淡無光。
3、你必須拋棄內燃發動機，電動汽車沒有混合動力，沒有串聯式混合，沒有范圍擴展器BS，你必須把這些東西統統扔掉。你必須研究如何快速充電，如何提高電動機和電池的性能。
4、你必須拋棄所有和排放控制的經驗、技術、投資、品牌。在電動汽車時代，它們毫無用武之地。
5、你必須拋棄所有的牽引力控制系統，它們是為功率輸出變化廣泛的內燃機而設計的。
6、你必須拋棄整個燃料儲存和輸送系統，油箱、泵，注射系統，這一切都已經過時了。
7、你必須拋棄車體外板，因為它們依靠車體框架、油箱、聯動裝置。
8、你必須拋棄座椅安裝系統，很有可能現有座椅要直接扔掉。它們的位置取決于浪費空間的發動機和變速箱傳動軸、油箱。
手機業的噩夢會全面發生
如果你做了這一切，會對汽車行業產生什么影響？
1、事實上，現有的車型和新車型之間的所有可重用性消失了。這是汽車行業的經濟的完全中斷。
2、汽車企業中最強大的部門幾乎失去了所有權力。
3、生產新的框架和面板，大規模的投資是必需的。
4、新的控制系統需要大規模投資。
5、全新的供應鏈合作伙伴需要重新建立。
6、所有高管和工程師，他們必須從0開始，許多工程師在新的環境中絲毫配不上用用場，甚至會失業。
大部分汽車公司都會失敗！
汽車工業將要發生什么樣的變化？
越來越多的人會將賭注壓在電動車上，新的競爭對手比如特斯拉和蘋果，會在各個方面完爆傳統汽車。更多的競爭對手會進入這個領域，對傳統汽車行業造成殺傷性的沖擊。傳統的電子和電機公司將開始環繞汽車擴展他們的專業知識。摩托車公司比如Lightning和 Zero會直接轉向電動汽車。
變化已經發生了嗎？
是的，寶馬現存的兩款車i8和i3，在很多方面已經比特斯拉遜色不少，車體框架雖然是獨一無二的，但是已經非常陳腐。雖然寶馬公司有進軍電動汽車的計劃，但是到2025年或許才能生產出和特斯拉一較高下的產品。
寶馬已經是非常創新的，適應能力很強的傳統汽車公司了。目前大部分汽車公司會失敗，因為它們很難適應電氣化帶來的沖擊。他們將拒絕權力和金錢轉移的電動領域。他們將拒絕開發工程師真正的電動車，因為經濟上劃不來，這種現象在過去100年已經上演了無數次了，還記得RCA、伯勒斯、柯達是怎么死的嗎？
繼蘋果之后，目標特斯拉，法拉第砸10億美元建電動汽車廠[size=1pc]11月5日消息 據報道，美國電動車初創公司“法拉第”（Faraday Future），將投資10億美元興建一座新電動車制造廠。
[size=1pc]“法拉第”公司由樂視創始人、首席執行官賈躍亭資助，該公司研發高級副總裁、特斯拉前總監尼克·桑普森（Nick Sampson）表示，工廠預計將于2017年投產，也即在兩年內推出公司首款電動車。
[size=1pc]需要注意的是，“法拉第”公司的許多員工來自特斯拉。除去桑普森之外，該公司的制造業務副總裁、人力資源副總裁、供應鏈副總裁也都是近年離職的特斯拉員工。
[size=1pc]而對于“法拉第”的創收途徑，桑普森表示，公司計劃向電動車提供聯網和自動駕駛服務。通過這種方式，不僅可以出售電動車，而且也可以通過訂閱式的聯網服務、應用和其它輸入電動車的娛樂信息實現創收。
[size=1pc]“法拉第”公司將在未來幾周內確定工廠選址。目前已將加利福尼亞州、喬治尼亞州、路易斯安那州或內華達州作為考慮范圍。
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延伸討論：
為降低成本，一個自然的思路是降低“電動汽車”的輪子數量。因此電動汽車有4輪的，3輪的，還有2輪的，如果它們還可以稱為汽車的話。
http://v.youku.com/v_show/id_XNDUxNzE1MzQw.html
作者: threetigher 時間: 2015-11-6 00:04
新聞一則
【電動汽車充電標準順利通過技術審查】
近日，國家標準《電動車輛傳導充電系統一般要求》GB/T18487.1和《電動汽車非車載傳導式充電機與電池管理系統之間的通信協議》GB/T 27930通過了中國電力企業聯合會組織的專家技術審查，我國充電接口標準修訂工作取得重要進展（國際新能源網）
作者: threetigher 時間: 2015-11-6 00:07
工信部:將有非車企企業獲電動汽車生產資質
國務院新聞辦公室于2015年11月5日在國務院新聞辦新聞發布廳舉行新聞發布會，請工業和信息化部部長苗圩，工業和信息化部總工程師、新聞發言人張峰，運行監測協調局局長、新聞發言人鄭立新等介紹貫徹落實黨的十八屆五中全會精神，促進工業通信業轉型發展有關情況，并答記者問。
記者:
政府對那些不是生產汽車的企業生產電動車，在發放生產許可證方面有沒有什么進展？
鄭立新:
第二個問題我來回答，感謝各位記者朋友關心。從目前的情況看，我們國家電動車產業的發展情況很好，汽車的產量最近兩年都是以幾倍的速度在增長，市場的前景也很廣闊。從消費者喜愛的程度到政府對新能源汽車的支持等各個方面來看，這對新能源汽車的發展都是非常好的時機。講到非生產汽車的企業能不能生產電動車的問題，因為現在實行的電動車的基本準入條件就是現在要有汽車生產資質。從另外一個角度來講，沒有生產資質的企業符合國家的汽車產業政策，符合達到汽車生產的準入條件，它就逐步地能夠成為生產汽車的企業。如果過去不是生產汽車的企業，取得了生產汽車的資質和生產電動車的資質，也就在這其中。
苗圩:
我再稍微補充一下。這項工作是國家發改委和工信部兩家在負責，目前已經有一批非汽車企業在申請資質，我了解已經有幾十家企業在申請。我們正在組織有關的專家在做評審。預計不久的將來，將會有若干家符合條件的企業進入到新能源汽車生產的資質許可范圍里。
作者: threetigher 時間: 2015-11-6 00:28
APPLE car concept
作者: 老德Alex 時間: 2015-11-6 04:00
任何企業摻進其他行業，結果肯定不盡人意。很多人被蘋果被馬云搞暈了頭腦，蘋果從無到有擠垮了諾基亞，馬云搞了阿里巴巴，有人就認為只要這幾個人插一腳，任何事情都有可能。但是可以反過來想想，谷歌想做手機，雷聲大雨點小地搞了幾個完全沒有市場的東西，微軟想分手機市場一杯羹，半死不活地弄了winphone系統。人們往往過分放大成功，選擇性地無視失敗。
電動汽車簡單說來，如果性能和汽油車柴油車一樣，價格和汽油車柴油車一樣，必定有市場。說來簡單的一句話，目前離它還有十萬八千里。有膽子立刻上馬電動車項目的盡管上，上一個倒一個。有這個閑工夫先踏踏實實把電池做做好，飯要一口一口吃。政府鼓勵各家勇闖電動車市場，用心險惡。你問他敢不敢讓一汽全力投入搞電動車，敢不敢搞一個頂配紅旗純電版。鼓勵民企私企當炮灰，也有人心甘情愿往上沖，真好玩
作者: tiantiand 時間: 2015-11-6 07:57
就環境污染來說：
我看過一篇文章，說的是就目前來看，用電動汽車對環境的損壞比現在的還大！
就2年推出新車來說：
所以想做電動汽車要克服的東西多的多 說什么“工廠預計將于2017年投產，也即在兩年內推出公司首款電動車”那就扯淡！
市場呢？？？
光價格和市場認可度就夠喝一壺的，任何新產品都需要一個接受的過程。
制造業現在及其用心！！！
目的是鼓動民營企業在目前這半死不活的制造業情況下急求出路的時候，再去電動車 行業，慷慨赴死！ 其用心 險惡！
作者: chengfx1688 時間: 2015-11-6 08:13
電動車是無碳的
但是產電要不碳呢
作者: mou5555 時間: 2015-11-6 08:45
目前電動車最大的阻礙就是電池，如果高效能的電池商用的話，那電動車肯定是大趨勢，大趨勢之下影響最大的應該是燃油發動機連帶部分，對變速箱沒影響
作者: 迷茫的維修 時間: 2015-11-6 09:04
任志強多次在公共場合抨擊電動車政策，道理是：電動車其實是二次能源利用，利用率肯定比一次能源利用效率要低，況且我國煤電占大頭（70%以上），煤電的風塵污染肯定比汽柴油嚴重，推行電動車北上廣這些大城市的環境有好處，但污染轉嫁到發電廠所在的城市了，總的來說，電動車有錢人和發達城市可以玩的游戲。如果仔細分析，從環境的考慮，煤電、油電的效率在40%以下，加上遠距離傳輸、電池存儲等等各個環節，即使利用達到80%，綜合利用率也僅僅32%，而柴油機和汽油機的能源利用率在35%左右，明顯高于電動車，電動車唯一優勢就是煤電或油電的燃燒排放可以得到集中處理。一個小國，電的來源多元化如：風電、光電、核電、水電的話，在此推行電動車是可行的，這也僅僅從理論上可行。另外考慮到便利性，電動車就又處于下風，充電的速度可能永遠達不到加油的速度、還有充電樁的普及等等。我想未來的汽車主流還是汽柴油車，何況八爺@2266998 說，以后發動機的方向是燃氣輪機，他比活塞機燃油利用率要高動力性更強，電動車肯定也有市場但是小眾市場，占有率可能就10%的水平。
作者: adamliyadong 時間: 2015-11-6 09:15
chengfx1688 發表于 2015-11-6 08:13 
電動車是無碳的
但是產電要不碳呢
有風能，水能，但是不能否認的一點，火是產電的主力軍
作者: 一路一路 時間: 2015-11-6 09:21
你要充電的速度趕得上加油的速度我就買，我可不想在充電樁子旁傻等個把鐘頭。
作者: 一朵嬌粉嫩的花 時間: 2015-11-6 10:15
迷茫的維修 發表于 2015-11-6 09:04
任志強多次在公共場合抨擊電動車政策，道理是：電動車其實是二次能源利用，利用率肯定比一次能源利用效率要 ...
10%就沒有存在的必要，因為只能在家里充電
估計就是玩玩超跑罷了
還有，從能源角度來講，按照中國的電力能源來說，柴油大于電大于汽油，但是按照法國的電力能源結構，又不一樣
隨著技術發展，未來清潔能源發電肯定會占有的比重越來越高
現在大家都是在投資階段，有錢燒錢，沒錢燒紙，
蒸汽機發明了就可以用嗎？電燈剛發明可以用嗎？
火車，汽車剛發明還不如馬車呢？現在呢？
誰敢保證將來？
滴滴優步燒了多少錢，不還是這個鳥樣，為什么不弄弄有意思的東西呢
作者: wjiafu72 時間: 2015-11-6 11:05
哈哈，真是仁者見仁，智者見智。但不管怎么說，歷史還是要向前發展的。一些技術被更新或是替代是歷史的必然。
作者: 把刀用好 時間: 2015-11-6 12:46
短期來看還是混動靠譜點，長遠看還有氫燃料和太陽能動力的來攪局呢。不太看好20-30年內會大發展。
作者: 一朵嬌粉嫩的花 時間: 2015-11-6 12:46
wjiafu72 發表于 2015-11-6 11:05
哈哈，真是仁者見仁，智者見智。但不管怎么說，歷史還是要向前發展的。一些技術被更新或是替代是歷史的必然 ...
失敗了1000個，都不可怕，死不了人
成功了一個就夠了，人類在地球又可以多活一段時間，哈哈
作者: threetigher 時間: 2015-11-6 12:49
一路一路 發表于 2015-11-6 09:21
你要充電的速度趕得上加油的速度我就買，我可不想在充電樁子旁傻等個把鐘頭。
看看tesla換電速度演示：90S，等于加油時間的一半。
http://v.youku.com/v_show/id_XNTczNjA2MDYw.html
作者: threetigher 時間: 2015-11-6 12:50
把刀用好 發表于 2015-11-6 12:46
短期來看還是混動靠譜點，長遠看還有氫燃料和太陽能動力的來攪局呢。不太看好20-30年內會大發展。
混動系統比較復雜，現階段不如直接純燃油。
而且在國家政策的扶持下，傳統廠商搞混動，有點渾水摸魚的感覺。
作者: threetigher 時間: 2015-11-6 13:06
中資支持的初創公司擬投10億美元生產電動汽車
新浪美股訊 北京時間5日晚彭博社稱，傳聞有中資背景的美國初創公司Faraday Future計劃投資10億美元在美國建設一座新廠，從2017年開始生產電動汽車，以挑戰特斯拉(231.77, 0.14, 0.06%)。
Faraday Future創辦于2014年，據稱得到中國億萬富豪賈躍亭旗下樂視公司的資助，盡管樂視對此予以否認。該公司負責研發的高級副總裁、原特斯拉[微博]汽車公司高管尼克-桑普森(Nick Sampson)表示，Faraday計劃在兩年內推出首款電動汽車，之后還將迅速推出另外幾款車型。
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Faraday總部位于加州Gardena，目前擁有400名員工。除桑普森外，該公司還有多位高管是從特斯拉跳槽而來，包括曾任特斯拉S型車生產總監、現任Faraday生產副總裁的Dag Reckhorn，曾任特斯拉人力資源總監、現任Faraday人力資源副總裁的Alan Cherry，以及曾任特斯拉采購總監、現任Faraday供應鏈副總裁的Tom Wessner。但該公司CEO的身份一直未對外界公開。
Faraday是得到中資支持的幾家正在研發電動汽車的美國初創公司之一，另外幾家公司包括Karma Automotive LLC與Atieva。這些公司在美國開展業務是為了利用美國先進的工程和設計技術。
桑普森在接受彭博社電話采訪時稱：“我們將首先推出一款車型，然后再以比其他公司更快的速度推出一系列車型。我們的目標是推出七款不同的車型。”
桑普森表示，Faraday計劃在其電動汽車內提供互聯和自動駕駛解決方案。他表示，Faraday不僅希望在汽車上賺錢，而且還想通過車載互聯服務、應用及其他信息娛樂服務的訂閱來賺取收入。此外，該公司還計劃推出汽車共享服務。
桑普森表示，Faraday希望在未來幾周內宣布新廠的廠址。該公司正在加州、喬治亞州、路易斯安那州和內華達州挑選廠址。(羽箭)
作者: threetigher 時間: 2015-11-6 13:12
如何降低電動汽車價格？這家公司說去掉方向盤
在過去的 8 年，創業公司Arcimoto展示過數款奇形怪狀的三輪汽車產品，但在設計上始終沒能達到他們的要求，所以也無法將他們的成果推向市場。但在8年后，Arcimoto終于生產了一款既滿足標準、售價又低于1.2萬美元 (約合人民幣7.6萬元) 的電動汽車。這個事實也證明了生產低價、高效和舒適電動汽車的關鍵是——去除方向盤。
Arcimoto 的這款電動汽車叫做 SRK——一款外觀與高爾夫球車或 ATV 全地形車(All Terrain Vehicle)相似的兩座三輪電動汽車。Arcimoto 計劃年底或明年初在市場上銷售 SRK。它被官方歸類為摩托車，這意味著它不需要與汽車一樣符合嚴苛的安全標準。
與摩托車不同的是，用戶無需學習就可以駕駛它 (在美國部分州可能需要有摩托車駕駛證)。SRK 有一個保護外殼，也可以升級成全封閉的保護外殼，但價格更高一些。它配有 12 Kwh 的鋰電池，一次充電可以行駛 70 英里 (113 公里)，速度可以達到 85 英里/小時 (137 公里/小時)，百公里加速 7.5 秒，SRK 車身長度為 105 英寸 (267 厘米)。
SRK 適合用于上班通勤、購物。對于城市居民，尤其是在人口稠密的印度和中國，它能完成許多工作。
在創辦 Arcimoto 前，創始人 Frohnmayer 在汽車行業唯一的經歷是：大學期間曾在通用汽車有過暑期實習經歷。畢業后，Frohnmayer 曾在一家名為 Dynamix 的視頻游戲公司工作，2000 年與合伙人聯合創辦 GarageGames，2007 年出售了該公司，隨后 Frohnmayer 創辦了 Arcimoto。
去除非必需功能
Arcimoto 為去除汽車上的非必需功能，做了廣泛的市場研究。在 Arcimoto 針對用戶進行的研究中發現他們的需求：
最低行駛里程為 60 英里；
能“遮風擋雨”；
2 座；
為降低價格，用戶愿意放棄立體聲音響、杯座、空調、大尺寸觸摸屏等；
能接受的價格在 1.2 萬美元左右。
在初期，Arcimoto 團隊需要解決的問題是安全。為了降低成本，SRK 采用三輪設計。Frohnmayer 表示，雖然三輪汽車的監管法案不適用于 SRK，但 Arcimoto 仍需要確保它的安全性。
為了提高安全性，Arcimoto 把電池和動力傳動系統設計在 SRK 底部，特斯拉 Model S 就采用這樣的設計。當然， SRK 仍需要通過嚴格的測試以證明其安全性。
價格上的突破
目前沒有汽車公司能以這樣的價格推出電動汽車。Zero 電動摩托車沒有保護性的外殼；豐田 i-Road 只能乘坐 1 人，戴姆勒電動汽車售價超過 2 萬美元 (約合人民幣 12.7 萬元)。售價為 8000 美元 (約合人民幣 5.1 萬元)、采用四門設計的雷諾 Twizy 是一個有力的競爭者，但它只在歐洲銷售，在美國舊金山提供分時租賃，速度最高為 25 英里/小時 (40 公里/小時)。
Arcimoto 開發出這款車型歷時 7 年，但 Frohnmayer 仍然不滿意。因為SRK 的尺寸略大于團隊預期的水平。另外，用戶上下車時不方便，乘客必須跨坐在座位上。
低價的關鍵是去除方向盤
去年 12 月，Frohnmayer 突發奇想：用摩托車或踏板車的車把取代方向盤。他做了一些模型，意識到這能節省車內空間，于是第二天建議團隊采用車把的設計。
Arcimoto 機械設計負責人 Jim Jordan 說道：“一開始團隊的人都覺得他瘋了。”但之后他們發現 Frohnmayer 的思路是對的：轉向車把的設計使駕駛者和乘客能正常乘坐，車輛重量減至 500 磅 (454 公斤)，長度縮短 20 英寸 (51 厘米)，這樣的長度讓它能像摩托車那樣停放。
不過這種設計將對 SRK 的制造產生影響，特斯拉因為復雜的供應鏈而飽受產品跳票之苦。但 Frohnmayer 表示 SRK 有大約 1000 個部件，制造相對簡單。
價格還是過高
資深汽車分析師 Sam Abuelsamid 認為，售價 1.2 萬美元的 SRK，價格還是太高。他解釋道：消費者能用 15495 美元 (約合人民幣 9.8 萬元) 的價格購買一輛三菱 i-MiEV，多出來的錢相當于能讓消費者購買 2 個座位和 1 個方向盤，而且這輛車既符合嚴格的汽車安全標準，又是由知名汽車廠商設計和生產。
如果雷諾在全球范圍內銷售 Twizy，它將成為 Arcimoto 的強大競爭對手。Abuelsamid 認為 SRK 能在美國汽車市場占一席之地，但對于發展中國家來說，比如在中國、印度和南非等市場上，雖然人們仍購買摩托車，但對于他們來說 1.2 萬美元 (約合人民幣 7.6 萬元) 的價格還是太高了。
目前 Frohnmayer 正在考慮為新興市場開發低價版 SRK。他認為，借助車把設計，開發采用鉛酸電池的低價版 SRK 是可能的，鉛酸電池的尺寸和重量已經大幅減少。根據 Arcimoto 的研究，1.2 萬美元的價格是最合適的。Frohnmayer 稱，Arcimoto 的競爭力不僅僅體現在價格上，SRK 較小的尺寸使得它比 i-MiEV 等全尺寸電動汽車更節能，這也是一個賣點。
在 Frohnmayer 看來，生產實用、低價和安全的電動汽車所需要的技術已經存在。由于印度和中國等新興市場需求激增，這類產品的潛在市場很大，但沒有一家公司把這些技術組合起來。特斯拉專注于豪華汽車市場，因此他認為低價電動汽車的需求相當大。
但在大眾看來，SRK 足以吸引他們嗎？(易建成)
作者: threetigher 時間: 2015-11-6 13:19
3D打印電動汽車你敢買嗎？明年開啟預售
據外媒報道，美國Local Motors公司已經研發成功世界上首款3D打印電動汽車——LM3D Swim，這種汽車將于明年開始預售，售價為53000美元（約合33萬元人民幣）。
3D打印電動汽車
Local Motors公司表示，他們將從2016年春季開始預售LM3D Swim汽車，目標零售價為53000美元。但是這種3D打印電動汽車的生產和交付要等到2017年初。鑒于3D打印的靈活性，客戶可以要求對LM3D Swim汽車進行獨特設計，其車型也可以單獨定制。
同時，Local Motors公司計劃在2016年推出多個LM3D系列車型，同時希望通過聯邦碰撞測試，并尋求公路認證。所有LM3D系列車型都將在Local Motors公司的微型工廠中建造。這個工廠位于田納西州諾克斯維爾，目前依然在建設中，預計可于2015年末完工。
2014年在拉斯維加斯舉行的改裝車零配件展覽會（SEMA）上，Local Motors公司曾以現場打印世界上首輛3D打印汽車而一鳴驚人。LM3D Swim是Local Motors公司社區成員凱文·洛（Kevin Lo）設計的，7月份曾贏得該公司“項目修訂”挑戰大獎，并在本月舉行的SEMA展覽會上首次露面。
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作者: adamliyadong 時間: 2015-11-6 13:22
adamliyadong 發表于 2015-11-6 09:15
有風能，水能，但是不能否認的一點，火是產電的主力軍
就目前中國來說，電動車行業，屬于大人的玩具車，來當座駕，不太理想。對于未來純電動的汽車，估計也要看新能源的開發怎么樣。樓主說的特斯完爆現在燃油車，我覺得還有待商酌，畢竟電池是電動車的瓶頸。
作者: threetigher 時間: 2015-11-6 13:30
tiantiand 發表于 2015-11-6 07:57
就環境污染來說：
我看過一篇文章，說的是就目前來看，用電動汽車對環境的損壞比現在的還大！
就2年推出新 ...
有部分“玩具”已經上市了，而且已經擺上tb和jd，
很想聽聽嘗鮮者的心聲：
https://item.taobao.com/item.htm?spm=a230r.1.14.297.VGhG3U&id=522644239819&ns=1&abbucket=2#detail
http://item.jd.com/1793805856.html
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作者: threetigher 時間: 2015-11-6 13:32
M6參數配置表
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作者: tiantiand 時間: 2015-11-6 13:41
threetigher 發表于 2015-11-6 13:30
有部分“玩具”已經上市了，而且已經擺上tb和jd，
很想聽聽嘗鮮者的心聲：
恩 ，我看了！
我在今年10月的廣交會上面我就看到過有這個味道的產品了。
作者: 去缸活塞泵 時間: 2015-11-6 17:07
好貼要頂
天下大勢，浩浩湯湯，順我者昌，逆我者亡。洪流擋不住，問題是中國怎么辦？我還是認為先從最有需求的群體做起，從電動自行車群體的換代做起，一是市場大，而是難度小。
作者: 去缸活塞泵 時間: 2015-11-6 17:29
去缸活塞泵 發表于 2015-11-6 17:07
好貼要頂
天下大勢，浩浩湯湯，順我者昌，逆我者亡。洪流擋不住，問題是中國怎么辦？我還是認為先 ...
我以前是做電腦生意的，見證了電腦技術的飛躍發展，尤其是芯片技術10年躍升上千倍，而價格卻降低了50%。這幫家伙現在來搞電動汽車了，再加上資本的親睞，進步速度有多快，可能是無法預料的。決定電動汽車價格的關鍵是電池容量，鋰電池容量提升的速度和價格下降的速度雖然沒有芯片那么快，但還是十分驚人的，未來幾年極有可能再次實現容量翻番價格減半。
作者: threetigher 時間: 2015-11-6 17:39
電動車的歷史有100多年了，比燃油車還早了5年
1886年，卡爾•奔馳發明了以內燃機為動力的汽車，不過電動車卻比內燃機動力汽車有更長的歷史。電動車的歷史可追溯到1834年，那一年Thomas Davenport制造了一輛電動三輪車，它由一組不可充電的干電池驅動，只能行駛一小段距離。第一輛以可充電池為動力的電動車于1881年在法國巴黎出現，它是法國工程師Gustave Trouve裝配的以鉛酸電池為動力的三輪車。
【1881年Gustave Trouve的三輪電動車】
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和19世紀末的內燃動力汽車相比，電動車除了速度略慢外，啟動方便（當時汽車沒有啟動電機，需要一個壯漢用搖把啟動發動機，受傷的危險很大，女人獨自開車幾乎是一件不可能的事情），電動機工作時沒有噪音、汽油味和發動機的震動且不需要復雜的傳動系統，造作簡便。因而電動車成為了機動交通工具的一個主要發展方向。
【1882年Werner von Siemens制造的無軌電車】
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從19世紀末期到20世紀初期，是電動車的黃金時期。這一時期法國和英國都出現了電動車制造公司。1899年4月29日，比利時人Camille Jenatzy駕駛著一輛名為La Jamais Contente炮彈外形電動車以105.88 公里/小時的速度刷新了由汽油動力發動機保持的世界汽車最高車速的記錄，這是汽車速度第一次突破100公里/小時大關，La Jamais Contente電動車保持著這個汽車速度記錄進入到了20世紀。
【1899年突破100公里時速的La Jamais Contente電動車】
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與此同時，大洋彼岸的美國在汽車的普及上比歐洲稍晚，但他們有自己的優勢，美國在電力技術發展和普及上領先于歐洲。發明了電燈、留聲機的美國著名科學家Thomas Edison是電動車的堅定支持者，1911年《紐約時報》曾經這樣評論電動車：“它經濟，不排放廢氣，是理想的交通工具。”輿論和名人效應對于電動車在美國的推廣與普及無疑起到了推波助瀾的作用。像Anthony Electric、Baker、Detroit Electric、Columbia和Riker這樣的電動車制造公司應運而生。當時的美國不僅擁有數量眾多的電動轎車和電動卡車， Bailey Electric公司在1907年甚至開發了最早的電動跑車。1897年紐約出現了第一輛電動出租車。與此同時，和電動車一起相關的配套服務設施也應運而生，Hartford Electric Light公司為電動車提供可以更換的電池。Detroit Electric公司不僅制造電動車，還建立了電池充電站方便用戶。可以說，現代電動車需要的那些配套設施在90多年前就已經建立過了。
作者: threetigher 時間: 2015-11-6 17:42
去缸活塞泵 發表于 2015-11-6 17:29
我以前是做電腦生意的，見證了電腦技術的飛躍發展，尤其是芯片技術10年躍升上千倍，而價格卻降低了50%。這 ...
電動4輪降到10000以下，估計有市場。
另外可以看看電動3輪，@恁老廝
作者: 去缸活塞泵 時間: 2015-11-6 17:45
threetigher 發表于 2015-11-6 17:42
電動4輪降到10000以下，估計有市場。
另外可以看看電動3輪，@恁老廝
10000，這個難度有點大啊，那就真的成了電單車加蓬子了。不過可以借鑒下當年的QQ。
作者: threetigher 時間: 2015-11-6 17:46
threetigher 發表于 2015-11-6 13:12
如何降低電動汽車價格？這家公司說去掉方向盤
在過去的 8 年，創業公司Arcimoto展示過數款奇形怪狀的三輪 ...
@恁老廝 這種倒三，能否一戰？
作者: threetigher 時間: 2015-11-6 17:48
去缸活塞泵 發表于 2015-11-6 17:45
10000，這個難度有點大啊，那就真的成了電單車加蓬子了。不過可以借鑒下當年的QQ。
去掉方向盤，驅動輪減少，哈哈
作者: 張聾子 時間: 2015-11-6 18:15
threetigher 發表于 2015-11-6 17:46
@恁老廝 這種倒三，能否一戰？
恁老廝的倒三輪是為大角度過彎、復雜地形而設計的，你所說所有電動車是為普通民眾設計不適合遠程。
作者: 恁老廝 時間: 2015-11-6 18:59
本帖最后由 恁老廝 于 2015-11-6 19:24 編輯
俺發的主題有不少窄輪跨前后雙座 可側傾 倒三輪,適用于都會區,可減少交通壅塞
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野外則可做成油電四輪,不需高科技的一油一電,后雙驅動模式也不唐突,簡單的配置既能差速驅動又不怕單輪打滑失去驅動力
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http://www.ytsybjq.com/forum.php?mod=viewthread&tid=327509&extra=
http://www.ytsybjq.com/forum.php?mod=viewthread&tid=347613&extra=
作者: mjwz5294 時間: 2015-11-6 22:13
充電站可不可以是換電池站，把電池模塊拆分出來；
1、所有車輛使用的電池接口統一，電池的品種可根據需求選擇；
2、電池沒電了，開到電池廠直接換電池，原先的電池可以拿去充電，充好了給另一輛車用；
3、電池壞了，客服免費更換新電池。就是說車主永遠只負擔電池的使用費，損壞的事情由廠家負擔；
4、車主自己無法取電池；
5、以上都實現了，就可以集中力量解決電力產生的“清潔性”問題了，屆時這方面將吸引大量的人才和資金。問題一旦得到完美解決，傳統汽車就要被革命了~~
作者: threetigher 時間: 2015-11-6 23:41
mjwz5294 發表于 2015-11-6 22:13
充電站可不可以是換電池站，把電池模塊拆分出來；
1、所有車輛使用的電池接口統一，電池的品種可根據需求選 ...
換電方案實施久矣，結果就是，現在政府大力推充電樁。
你這種思路，還有人提出來空車銷售+電池租賃模式。
作者: 恁老廝 時間: 2015-11-6 23:41
mjwz5294 發表于 2015-11-6 22:13
充電站可不可以是換電池站，把電池模塊拆分出來；
1、所有車輛使用的電池接口統一，電池的品種可根據需求選 ...
已經運作,只是一開場走高價位128000臺幣,雖經降價,已失商譽
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作者: threetigher 時間: 2015-11-6 23:44
恁老廝 發表于 2015-11-6 18:59
俺發的主題有不少窄輪跨前后雙座 可側傾 倒三輪,適用于都會區,可減少交通壅塞
野外則可做成油電四輪,不需 ...
恁老師，小三成本和現在電動自行車，電動摩托車相比如何？
作者: threetigher 時間: 2015-11-6 23:46
threetigher 發表于 2015-11-6 23:44
恁老師，小三成本和現在電動自行車，電動摩托車相比如何？
另請@恁老廝
移步@去缸活塞泵 這位朋友的帖子，探討農村包圍城市之可行路線：
http://www.ytsybjq.com/forum.php?mod=viewthread&tid=435136
作者: threetigher 時間: 2015-11-6 23:50
mou5555 發表于 2015-11-6 08:45
目前電動車最大的阻礙就是電池，如果高效能的電池商用的話，那電動車肯定是大趨勢，大趨勢之下影響最大的應 ...
電動車可以和變速箱say goodbye了吧
作者: threetigher 時間: 2015-11-6 23:57
老德Alex 發表于 2015-11-6 04:00
任何企業摻進其他行業，結果肯定不盡人意。很多人被蘋果被馬云搞暈了頭腦，蘋果從無到有擠垮了諾基亞，馬云 ...
按照歷史來說，電動汽車比燃油汽車還早了5年。
100年沒搞起來，但是最近又火起來了。
想達到燃油車的性能，也就是說各個性能和燃油車PK，滿足人類期望的話，那顯然死路一條。所以tesla很聰明，直奔電跑，直接拿不一樣的加速體驗來標新立異，引領風潮。
要想搞低端電動汽車，那么首先放棄全面和燃油車PK的思路，在個性化市場發揮用途，個人覺得這才是正途。
作者: threetigher 時間: 2015-11-7 00:12
美國一家獨立品牌為LIT Motor，也趕著時代的步伐推出了自己的C1電動車，而從造型上看C1也打造了全新的環保概念。
安全性
C-1是世界上第一臺采用陀螺儀穩定器技術的電動自行車。陀螺儀穩定器技術利用的是陀螺儀的定軸性——當陀螺儀高速旋轉時，其自轉軸由于慣性保持穩定不變，同時反抗任何改變其自轉軸方向的力量。在C-1上，起陀螺儀作用的是它的一整組飛輪（這組飛輪除了有保持平衡的作用，還能節能，我們下面介紹）。這組飛輪使得C-1在任何情況下（包括外力撞擊）都能屹立不倒。因此，比起一般的自行車、電動車、摩托車，C-1能有效降低交通事故帶來的傷害。
在安全性方面，除了撞不倒，C-1還有一大特色是采用了全罩式座艙的座艙，安全氣囊等從汽車那里移植過來的安全防護功能。
http://v.youku.com/v_show/id_XNDUxNzE1MzQw.html
作者: threetigher 時間: 2015-11-7 00:18
目前杭州就很多純電動的公交，前段時間還看到一個叫“閃電租車”的APP，出租的也是電動車
@浪人不浪
是0.25￥/km么？
作者: 一朵嬌粉嫩的花 時間: 2015-11-7 08:16
threetigher 發表于 2015-11-7 00:12
美國一家獨立品牌為LIT Motor，也趕著時代的步伐推出了自己的C1電動車，而從造型上 ...
這個玩意玩意陀螺儀壞了還能開不？
這個比較重要，
作者: 離榮盡生 時間: 2015-11-7 08:37
你讓國內的老板投資10個億去研發？？10W他們都嫌多。
作者: threetigher 時間: 2015-11-7 17:09
一朵嬌粉嫩的花 發表于 2015-11-7 08:16
這個玩意玩意陀螺儀壞了還能開不？
這個比較重要，
我覺得是不能開。
陀螺儀固定在車底盤，不容易受損。
作者: threetigher 時間: 2015-11-7 17:23
去缸活塞泵 發表于 2015-11-6 17:29
我以前是做電腦生意的，見證了電腦技術的飛躍發展，尤其是芯片技術10年躍升上千倍，而價格卻降低了50%。這 ...
幾年前就有售價17000￥的電動四輪汽車，不知道這個公司還在否
作者: threetigher 時間: 2015-11-7 17:43
@tr596
i-Road試駕視頻：
http://video.weibo.com/show?fid=1034:8cfc0d4e2a02b2137f9704b7eae8bec8
作者: threetigher 時間: 2015-11-7 18:02
threetigher 發表于 2015-11-7 17:43
@tr596
i-Road試駕視頻：
i-Road視頻：
http://v.youku.com/v_show/id_XODI1NTQ0NjA4.html
作者: 去缸活塞泵 時間: 2015-11-8 00:23
簡化版小三1 萬能做出來嗎
作者: threetigher 時間: 2015-11-8 08:41
去缸活塞泵 發表于 2015-11-8 00:23
簡化版小三1 萬能做出來嗎
@恁老廝 有請老師點評：
我感覺能。想要打壓成本，最簡單就是倆輪加罩，或者三輪加罩。
這樣的問題有兩個：
1）載客能力弱；
2）車體小，相對四輪來說，安全性差；不好意思叫電動汽車，還是電動摩托，電動三輪的概念。
優點是：
擦邊球，沒四輪管制那么嚴。
作者: 散兵 時間: 2015-11-8 09:27
郊區，地鐵口，電動汽車已經在合適的地方生根發芽了
作者: 恁老廝 時間: 2015-11-8 09:36
threetigher 發表于 2015-11-8 08:41
@恁老廝 有請老師點評：
我感覺能。想要打壓成本，最簡單就是倆輪加罩，或者三輪加罩。
i-Road后輪轉向,車速快了后輪容易側滑漂移,車體如打陀螺無法控制所以其車速控制在50km/hr以下,而且裝了幾個電腦維持行車動態自平衡
俺非算師別問我成本,看見地球上事物趨勢,能力可行就動手先做再說,造車需累積經驗所以咱造的小三才有一 二 三- - 代,現在造整車底盤三&四輪共用框架
作者: threetigher 時間: 2015-11-8 10:03
去缸活塞泵 發表于 2015-11-8 00:23
簡化版小三1 萬能做出來嗎
11500￥，電動汽車，四輪；
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出處：
郫縣83歲老人買下四輪電動車遇難題：沒駕照能開嗎
http://scnews.newssc.org/system/20151108/000617321.html
作者: threetigher 時間: 2015-11-8 10:05
散兵 發表于 2015-11-8 09:27
郊區，地鐵口，電動汽車已經在合適的地方生根發芽了
雷軍這手，堪比董明珠啊
作者: threetigher 時間: 2015-11-8 10:17
最近比較熱的一篇文章：
李想：打造一個電動車企業大概需要多少錢？
【編者按】作者李想，汽車之家創始人，今后他不定時在專欄為讀者們分享更多自身的經驗心得。而在本文里，他闡述了（蔚來汽車、車和家）會如何打造一輛他們理想的汽車，也進一步探討了打造一個電動車企業大概需要多少錢？
今年，我（汽車之家）和老對手李斌（易車）共同參與創辦了兩家電動車企業：蔚來汽車、車和家。李斌主導蔚來汽車，打造提供高品質產品和服務的電動車品牌，以目前已有的產品來看，與TESLA較為接近。我來主導車和家，打造小而美的電動交通工具，市面上尚無可參考的企業，豐田、本田、日產、標致、雷諾、大眾、奧迪等都曾有過類似雛形的概念車。
我們兩個雖然是互聯網（兩家紐交所互聯網上市公司）出身，但是和大多數互聯網汽車的創業團隊不同，我們最先完善的不是HMI（Human Machine Interface，即人機交互系統，包含硬件、系統、應用、內容等）團隊，以及造型設計團隊。無論是蔚來汽車，還是車和家，我們最先成規模的團隊是供應鏈和制造的團隊，以及技術、工程和研發的團隊。
供應鏈和制造團隊的核心負責人都有從零開始主導建造年產值千億規模工廠的經驗，以及牢固的供應鏈人脈。技術、工程和研發團隊，平均的工作經驗都在十年以上，參與過多款量產車。雖然造車的難度極高，但是汽車行業的從業人員素質和專業程度也非常好。找到對的人，很關鍵。
汽車比互聯網更加重要
互聯網行業外的人如今都喜歡說互聯網+，可汽車是世界上最復雜的工業產品之一，單說HMI軟硬件系統的復雜程度就不亞于任何手機，而HMI最多也就是一輛車的十分之一。所以，在我們看來根本沒有什么互聯網+汽車，只有清晰的認識到本質是汽車+互聯網，才有可能腳踏實地走下去。
汽車是基礎，互聯網是錦上添花和幫助提升效率的，先有高品質的車，其余的才有意義。
至于互聯網企業喜歡闡述的所謂羊毛出在豬身上，想要賣車不賺錢，通過服務和增值來賺錢，就更不現實了。電動車由于傳動結構更加簡單，少了大量油液的更換和保養，在售后、保養上的產值會大幅降低。加上電動車的保修期非常長，售后甚至完全無利可圖。
至于那些還想在車內屏幕上推送廣告的企業，我只想說：去你媽的！想錢想瘋了？
在自動駕駛沒有大規模普及前，開車首要的重點仍然是安全。車內娛樂最好的還是發揮伴隨作用的音頻內容。指望在車里可以增加視頻或者更多的娛樂方式，指望駕駛員也像手機用戶一樣擁有碎片時間，基本上是拿生命開玩笑。開車的時候沒有碎片時間，只有生死之間。
至于互聯網的重要性，在我看來互聯網其實已經如同吃飯睡覺一樣的存在了。你會每天見到別人就說我今天怎么睡覺，吃了幾頓什么飯嗎？相反，那些張嘴閉嘴互聯網的，則屬于聲音傳到了互聯網，身、心、頭、腦本質上還在門外。
克強總理表述的互聯網+更多是喚醒各行各業重視互聯網對于生產效率的提升，中國經濟的未來增長不可能再依賴規模和人工便宜了，這兩點優勢已經被我們用的徹底透支了。接下來的十年，效率提升對于中國社會和經濟的健康發展，發揮著最重要的作用。
電動車到底能不能代工生產
電動車到底能不能像手機一樣的方式在國內代工生產？五年之內真的做不到。我說的前提是你想要每年銷售10萬輛以上的規模。如果一年只準備生產幾千輛，甚至幾百輛，你甚至沒有必要準備四大工藝的生產線，因為工廠幫你代工改造生產線所付出的成本，有可能高過你的年營業額。
我們也曾想過，為什么非得需要成本很高的四大工藝生產線（沖壓、焊接、涂裝、總裝），是不是可以把沖壓省掉，用成本更低的管材型材實現呢？實際發現根本就不可能，管材型材節省的那點成本，很容易就被使用后帶來的低下的生產效率和一致性加倍地吃掉。
新加入的電動車企業不能想著去騙騙政府補貼，拿市面上已有的車型做個逆向，拆掉發動機和油箱，換上電池和電機，趁著政府補貼還沒有結束前，盡快把車賣出來，賺點塊錢。如果不是上述的思路，就一定會考慮用新的輕量化材料。如果你選擇正向研發，以電池和電機為基礎從零開始打造一款結構最優的電動車，八成會考慮使用鋁合金的架構。和燃油車不同，燃油車的車體重量增加，會變成車主油耗的成本，相反，由于鋼比鋁便宜，車企是節省成本的。電動車的車體重量增加，會直導致電池容量跟著增加，直接變成了車企自己背負的成本，而且是成本最高的部分。輕量化以后，鋁合金多花的錢，完全可以從節省的電池成本中補回來。
問題來了，除了奇瑞捷豹路虎，中國哪還有真正的全鋁生產線？
綜上所述，想要把極為復雜的電動車生產出來，并保證安全和品質，目前只有兩條路：
1、自己從零開始建廠。從政府那里拿到土地，蓋好廠房，布置好生產線，招聘和培訓工人，解決好周邊配套的供應鏈，調配生產線，開始生產。
和大部分的汽車廠商一樣，車和家會采用這樣的方式，因為車和家的生產線相對簡單。
2、改造已有的工廠。上述的流程里，減去拿土地蓋廠房以及招聘工人的環節，剩下所有的流程和投入都不會少，因為工廠的改造費用才是大頭。
蔚來汽車采用的是這個方式，改造已有的工廠，主要是節省時間，投入一點也不少。
為什么同樣是富士康代工，iPhone可以每年很順利得生產上億部，小米也可以生產幾千萬部，而錘子的T1卻生產的很困難。因為蘋果對于生產線的改造成本、設備的投入成本、生產工程師的數量，和重建一個工廠的投入已經沒什么區別了。
其實無論是從零開始建廠，還是大規模改造代工廠，成本上的差別并不大。假設10萬輛的年產能，造小而美車的工廠投入大概1億美金起，造高品質乘用車的工廠投入2-3億美金起。如果打算把產能擴大到30萬-50萬輛，就需要更多的錢錢錢……
TESLA在這兩個模式中間，經濟危機的時候，TESLA花了幾千萬美金買了豐田在加州現成的廠房，不過后期各種設備和滿足生產制造的投入，已經幾十倍于當年買廠房的錢了。
電動車企業到底需要多少錢
有幾個重要的前提，如果你打算正向研發一輛純正的電動車（不是逆向，也不是拿燃油車改造），如果你的目標是年銷量在10萬輛以上，如果你想要打造一個始終以消費者為中心的售前和售后的服務體系。在滿足三年的研發、測試、試制、生產，建造或者改造高質量的生產線，在銷售的時候有一個成體系的售后服務網絡以及幾個不錯的體驗店。
以上前提再加上作為一個新品牌，你基本上沒有可能在供應鏈那里拿到什么太好的賬期（索性不如不要賬期，選擇讓供應鏈降低價格），這樣你就需要再準備一個季度的現金流。
綜上所述，從零開始，一直到把第一款量產車銷售一年，總計四年（效率已經極高了，因為汽車關乎生命安全，不是兒戲）的時間里，車和家打造的小而美的車，大概需要2億美金的投入。蔚來汽車大概需要10億美金的投入。車和家已經準備好了1億美金，蔚來汽車已經準備好了5億美金。
想要做電動車，融資能力確實是一個必要條件，這是勇氣所不能替代的。
如果你沒有勇氣，也不要做電動車，因為它的難度和復雜度遠遠超過互聯網和智能手機。
2015年看智能電動車，也許就和2005年的時候看智能手機一樣。2005年的時候，我們用著可以待機1周的諾基亞，笑看多普達只有1天的待機時間，還有糟糕的觸屏體驗。
沒人能知道接下來的十年會發生什么。時間，或許是創業者最好的朋友。
作者: 恁老廝 時間: 2015-11-8 10:55
俺這電動三輪與33樓油電四輪共用底盤
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參考咱帖
http://www.ytsybjq.com/forum.php?mod=viewthread&tid=408880&pid=3323010&page=2&extra=#pid3323010
作者: Harrygu 時間: 2015-11-9 09:32
mou5555 發表于 2015-11-6 08:45
目前電動車最大的阻礙就是電池，如果高效能的電池商用的話，那電動車肯定是大趨勢，大趨勢之下影響最大的應 ...
是的啊，如果更換電池的周期太短，成本太高，那市場也不會非常好了，對于大眾來說主要的還是你用電能不能真的可以省錢
作者: 崇文樹 時間: 2015-11-9 21:50
感覺中國工業完全跟不上世界的步伐了
作者: 陳云奇哥 時間: 2015-11-10 18:08
有些電動汽車還是蠻漂亮的
作者: 憨老馬 時間: 2015-11-11 10:29
去缸活塞泵 發表于 2015-11-6 17:29
我以前是做電腦生意的，見證了電腦技術的飛躍發展，尤其是芯片技術10年躍升上千倍，而價格卻降低了50%。這 ...
“...決定電動汽車價格的關鍵是電池容量，...”
聽近期買車的一些同事討論，目前買混合型車雖然有政府補貼，但由于顧慮到電池的問題不敢買。
作者: 去缸活塞泵 時間: 2015-11-11 15:16
憨老馬 發表于 2015-11-11 10:29
“...決定電動汽車價格的關鍵是電池容量，...”
聽近期買車的一些同事討論，目前買混合型車雖然有政府補 ...
咱們是局外人，慢慢等吧，這個過程很漫長。如果有實力能參與其中是最好的，比如和一些搞電動車研究的公司掛上鉤搞個配套什么的
作者: threetigher 時間: 2015-12-18 10:04
去缸活塞泵 發表于 2015-11-11 15:16
咱們是局外人，慢慢等吧，這個過程很漫長。如果有實力能參與其中是最好的，比如和一些搞電動車研究的公司 ...
真的要搞這個東西的投資巨大~
關注一下這個話題，搞電動車研究的公司不一定能看上咱們的。
作者: 飯泛之輩 時間: 2015-12-19 16:21
電動汽車，其實包含了整個城市的建設，一系列新能源建設，慢慢吃這口飯吧。連個充電的地方都沒有。
作者: threetigher 時間: 2015-12-20 13:48
飯泛之輩 發表于 2015-12-19 16:21
電動汽車，其實包含了整個城市的建設，一系列新能源建設，慢慢吃這口飯吧。連個充電的地方都沒有。
可以看看美國紀錄片《誰殺死了電動車》，絕對推薦！
作者: threetigher 時間: 2017-8-12 21:10
http://www.ytsybjq.com/thread-490819-1-1.html
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