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機械社區(qū)

標題: 國產(chǎn)大飛機專題 [打印本頁]

作者: 老鷹 時間: 2015-11-3 09:51
標題: 國產(chǎn)大飛機專題
國產(chǎn)大飛機C919昨日首次亮相成為新聞熱點，這是中國制造特別是機械行業(yè)的一件大事。作為機械工程師，應(yīng)該如何看待這個事情，應(yīng)該了解哪些信息，從中學(xué)習(xí)哪些？老百姓看看熱鬧，但工程師應(yīng)該更進一步。所以開設(shè)一個專題，大家對于大飛機的技術(shù)，市場各方面都可以說，有什么疑問也可以提出討論。我相信，這里包含了很多設(shè)計、材料、結(jié)構(gòu)、動力、工藝和組裝太多的先進理念和技術(shù)信息。大家作為一個專題研究一下，是完全值得的。

再說幾句閑話，國產(chǎn)大飛機竟然遭到了某些取笑，說這也不是中國的，那也不是中國的，帶著一種鄙視的心態(tài)加以貶低。這多少有些非理性，不可理解。難道中國永遠不造大飛機嗎？難道有誰能一下子變魔術(shù)弄出一個大飛機嗎？誰不是一步一步走過來的？對高鐵也是這個態(tài)度。我認為，批評什么都是可以的，但不能一說中國的就都是負面的。這又不是山寨，不是假冒偽劣，而是技術(shù)密集有利可圖的大產(chǎn)業(yè)，大工程，為何要取笑呢。波音和空客確實先進，我們比不了，但然后呢，只要落后就自己取笑自己嗎？說哪里落后，哪個指標還不行，什么原因，都沒問題。說實話，在這里我才真正看到了民族的劣根性。這和愛國什么的其實都沒關(guān)系，即使是評判一般的事物都不能采取這種感情和態(tài)度。只有最強者才是最值得崇拜的，其他一切人都可以鄙視，這個不大好。參加馬拉松的人，堅持跑完的人即使最后一名都有大家鼓掌，如果你站在旁邊說，你他媽平時不鍛煉，不努力，瞧你這副小短腿，只跑了最后一名，沒用的東西，你看人家第一名多神氣。。。你覺得合適嗎？

好了，不爭這些閑話了，大家對大飛機有什么具體的見解，不管多么幼稚都可以討論，學(xué)習(xí)不怕起點低。

作者: 殘梅 時間: 2015-11-3 09:53
不接觸，不了解

作者: biudiu 時間: 2015-11-3 10:00
1.丑
2.不敢坐

外行，就這2點......

作者: Pascal 時間: 2015-11-3 10:01
1. 發(fā)動機確實很重要，但僅僅是飛機的一部分，空客的發(fā)動機也不是法德制造的，這不代表空客技術(shù)不行。
2. 空客可以買發(fā)動機，商飛為什么不能買？
3. 對民機來說，這個是買的，那個是買的不是主要問題；安全性、可靠性才是第一位的。
4. C要想和A、B分庭抗禮、三分天下，還需要巨大的努力奮斗。

作者: zms9439 時間: 2015-11-3 10:11
落后的總要學(xué)習(xí)先進的，不可能一兩年趕上，不論做汽車、飛機，都一樣。有人也說國產(chǎn)汽車都是國外的發(fā)動機什么的，我覺得支持國產(chǎn)，就是給他們成長的機會

作者: ylan 時間: 2015-11-3 10:15
1、對于民機，安全性比技術(shù)還重要，這點毫無疑問。
2、對于一個公司來說，這個是買的，那個是買的可能不是主要問題，但是對于中國這樣的國家來說，重要件如果全是買的就是問題了。
3、能自主集成也是進步，當然還遠沒到值得驕傲的地步。

作者: sunyuaiydd 時間: 2015-11-3 10:23
對飛機幾乎一無所知，但是這么大的工程量，國內(nèi)不少廠家可以參與，應(yīng)該是有很大利好的吧

作者: 寂靜天花板 時間: 2015-11-3 10:24
這就好比開放二胎后，愛國青年的無原則吹噓，實際上開放二胎仍然是計劃生育，而計劃生育本質(zhì)上是反人類的，反民族的。
眾所周知的原因，少數(shù)民族是可以隨便生的，計生干部們絕不敢去結(jié)扎少數(shù)民族的，所以社會上流傳著一等洋人，二等少民，三等漢。
一個漢族占主體地位的國家，漢民被政府欺負，還想讓漢民支持政府，可能嗎。

作者: 默笑滄海 時間: 2015-11-3 10:28
盡管我們的大飛機有可能不那么完美，但是我們終究造出來了，比沒有造出大飛機的那么多國家要先進許多。

作者: 逛逛論壇 時間: 2015-11-3 10:29
大飛機的設(shè)計師是這樣說的：

1，中國商飛大型客機C919項目常務(wù)副總設(shè)計師陳迎春在接受媒體采訪時說，在C919項目設(shè)計上，我們一分錢也沒給外國人。他介紹，C919飛機自主創(chuàng)新有五個標志：第一，飛機的總體方案自定；第二，氣動外形由中國自主設(shè)計、自己試驗完成；第三，飛機的機體從設(shè)計、計算、試驗到制造全是中國自己做的；第四，系統(tǒng)集成由中國自己完成；第五是中國自己的特色管理。

2，中國商飛北京研究中心副主任王光秋對新京報記者說，C919飛機的發(fā)動機是由美國通用電氣（GE）公司和法國賽峰集團合作研制的，“但這并不意味著C919就是組裝貨，波音和空客自己也不生產(chǎn)發(fā)動機和機載設(shè)備。”　　“目前的國際市場越來越專門化。”王光秋說，搞民用飛機離不開國際合作，C919的研發(fā)生產(chǎn)是在以我國為主的基礎(chǔ)上，使用國際供應(yīng)商提供的部分設(shè)備，但知識產(chǎn)權(quán)屬于中國商飛。

作者: WWLL13 時間: 2015-11-3 10:33
998應(yīng)該不會專題說點什么

作者: 老鷹 時間: 2015-11-3 10:36

逛逛論壇發(fā)表于 2015-11-3 10:29
大飛機的設(shè)計師是這樣說的：

1，中國商飛大型客機C919項目常務(wù)副總設(shè)計師陳迎春在接受媒體采訪時說，在 ...

機械工程師可以質(zhì)疑他說的話，能有根有據(jù)地批評他更好。期待高手出現(xiàn)。

作者: aiwolei 時間: 2015-11-3 10:42
本帖最后由 aiwolei 于 2015-11-3 10:50 編輯

看看“自主知識產(chǎn)權(quán)”的大飛機！！！

發(fā)動機——CFM國際公司LEAP-1C（美國GE（通用電氣） & 法國SNECMA(賽峰集團)）；
發(fā)動機反推——（法國）賽峰集團埃塞公司；
飛行控制系統(tǒng)——（美國）Parker Aerospace派克宇航；
機身——（中國）中航工業(yè)洪都；
氣象雷達——（美國）Rockwell Collins羅克韋爾柯林斯；
電源系統(tǒng)——（美國）Honeywell霍尼韋爾；
雷達罩——（中國）中航工業(yè)成都飛機公司；
駕駛艙控制與儀表照明——（美國）Eaton伊頓；
模擬機——（美國）Rockwell Collins羅克韋爾柯林斯；
機翼防冰——（德國）Liebherr利勃海爾；
機翼及活動翼面——（中國）中航工業(yè)西安飛機公司；
飛行記錄儀——（美國）GE通用航空
尾翼——（中國）中航工業(yè)沈陽飛機公司；
輔助東西裝置——（美國）Honeywell霍尼韋爾；
燃油系統(tǒng)——（美國）Parker Aerospace派克宇航；
起落架——（美國）Honeywell霍尼韋爾；
輪胎——（美國）Michelin米其林美國飛機輪胎公司；
門信號系統(tǒng)——（美國）Crane克瑞閥門；
防火檢測系統(tǒng)——（英國）Kidde凱德航空
……………………

說到底，就是萬國貨，我大中國在其中沒有一項核心技術(shù)。

作者: 老鷹 時間: 2015-11-3 10:44

aiwolei 發(fā)表于 2015-11-3 10:42
看看“自主知識產(chǎn)權(quán)”的大飛機！！！

發(fā)動機——CFM國際公司LEAP-1C（美國GE（通用電氣） & 法國SNECMA( ...

集成里面有多大技術(shù)含量？

作者: aiwolei 時間: 2015-11-3 10:47

老鷹發(fā)表于 2015-11-3 10:44
集成里面有多大技術(shù)含量？

當然有技術(shù)含量，就連裝配里面都很大技術(shù)含量，
這就是奔馳S，寶馬7，奧迪A8不在中國裝配的原因……
顯然，中國的裝配技術(shù)遠遠不行！！
至于C919的裝配，鄙人猜測，不是中國人干的事！！！

作者: 老鷹 時間: 2015-11-3 10:48

aiwolei 發(fā)表于 2015-11-3 10:47
當然有技術(shù)含量，就連裝配里面都很大技術(shù)含量，
這就是奔馳S，寶馬7，奧迪A8不在中國裝配的原因……
顯 ...

C919的裝配，鄙人猜測，不是中國人干的事。。
----------------------
這種猜測有沒有什么大致的根據(jù)？

作者: aiwolei 時間: 2015-11-3 10:51

老鷹發(fā)表于 2015-11-3 10:48
C919的裝配，鄙人猜測，不是中國人干的事。。
----------------------
這種猜測有沒有什么大致的根據(jù)？ ...

怕“被妄議”
重新編輯了，
也不多說了
哈哈

作者: aiwolei 時間: 2015-11-3 10:55

老鷹發(fā)表于 2015-11-3 10:36
機械工程師可以質(zhì)疑他說的話，能有根有據(jù)地批評他更好。期待高手出現(xiàn)。

官媒的話，呵呵
真不敢多說，
哎！！！

作者: wangqing1 時間: 2015-11-3 10:59
      單單看表面高鐵和大飛機的制造和應(yīng)用，這確實是進步的，以前沒做過，現(xiàn)在做了，但是任何歷史事實必須全面考慮，才能得出一個真實的結(jié)論
   我舉個例子吧，我們再做數(shù)學(xué)題的時候，我們用了定理，推理，固定公式，得出結(jié)論，但是讓你說怎么得出的?結(jié)果你不懂，但如果變個題型呢？又如果在提升難度呢？
   例子2，汽車，我朋友問我大飛機，高鐵，發(fā)動機是不是買的？他認為不是，“買了，我們不就仿制了嗎？”那我問汽車呢，汽車發(fā)動機難道我們買不到，國際尖端的嗎？數(shù)控機床的電機，主軸，絲杠，系統(tǒng)，那個買不到？但是你現(xiàn)在做的人家的程度了嗎？
   所以我以前說過，做航母和做螺絲，其實就是這個意思，做不好螺絲，就去做航母，你的航母很可能因為一個螺絲沉沒
   西裝革履，羽扇綸巾，是漂亮，有氣場，但是都是借來的，那不是你的，
   考試考第一名，結(jié)果是你操的，有用嗎？
  現(xiàn)在真正的體現(xiàn) 能力與表現(xiàn)，我希望有學(xué)歷就代表有能力，而不是吧原本應(yīng)該有的因果關(guān)系分出來
只有能力才能體現(xiàn)實力

作者: aiwolei 時間: 2015-11-3 11:13
沒有開放低空領(lǐng)域，
航空航天有如準機制。

很多有實力的民企都被排在門外，這是航空航天基礎(chǔ)工業(yè)不能蓬勃發(fā)展的直接原因。

看看日本，全球市場上，大型客機，日本的零件比20%以上，汽車，日本的零件比60%以上，手機，日本的零件比50%以上，這就是差距！！！！！！！

作者: 老鷹 時間: 2015-11-3 11:15

aiwolei 發(fā)表于 2015-11-3 11:13
沒有開放低空領(lǐng)域，
航空航天有如準機制。

這是否就是一個路徑選擇問題。是先搞關(guān)鍵零部件然后搞整機，還是先搞整機再帶動關(guān)鍵零部件。

作者: aiwolei 時間: 2015-11-3 11:19

老鷹發(fā)表于 2015-11-3 11:15
這是否就是一個路徑選擇問題。是先搞關(guān)鍵零部件然后搞整機，還是先搞整機再帶動關(guān)鍵零部件。

沒有核心零部件搞整機，那都是扯淡的！

汽車如此，手機如此，機器人如此，機床如此，液壓如此，飛機如此，火車如此………………

作者: 害怕伏櫪 時間: 2015-11-3 11:34
我覺得問題很簡單。
只需要請回答兩點：
1、你覺得我國需要造大飛機不？
2、讓你當總理，你準備怎樣造大飛機？

作者: wangqing1 時間: 2015-11-3 11:47
制造業(yè)的困境與出路，我的深度思考（6）

""對待學(xué)習(xí)西方知識，日本是笨笨地學(xué)。咱們是投機取巧的學(xué)，學(xué)到的也是西方式的投機取巧。需要下苦功學(xué)的真知識，沒有學(xué)到手。學(xué)來的東西，忽悠人的以外知識為零。這些新的忽悠方法，關(guān)起門來哄老百姓可以，想用它去對付鬼子，就不靈了

作者: aiwolei 時間: 2015-11-3 11:47

害怕伏櫪發(fā)表于 2015-11-3 11:34
我覺得問題很簡單。
只需要請回答兩點：
1、你覺得我國需要造大飛機不？

要造大飛機可以，不是腦殼一熱，買來組裝。

要造大飛機，沒有個20年的準備搞啥搞？

那不就是錢多人傻的事么？

要造大飛機，就要提前20年，甚至更長的時間做準備，集中大企業(yè)的優(yōu)勢做好零部件。兲朝的問題在于，這任領(lǐng)導(dǎo)覺得啥可行就可行。就上了

看看日本吧，經(jīng)過30多年的積累，本田的飛機已經(jīng)上天了，三菱的飛機即將上天……

作者: 老鷹 時間: 2015-11-3 11:51

aiwolei 發(fā)表于 2015-11-3 11:47
要造大飛機可以，不是腦殼一熱，買來組裝。

要造大飛機，沒有個20年的準備搞啥搞？

本田飛機等日本玩大飛機的信息，兄弟多提供一點。

作者: 老鷹 時間: 2015-11-3 11:57

aiwolei 發(fā)表于 2015-11-3 11:19
沒有核心零部件搞整機，那都是扯淡的！

汽車如此，手機如此，機器人如此，機床如此，液壓如此，飛機如 ...

這樣談問題就對路，很具體。那大家說說，為何先搞零部件再搞整機。

作者: cr12 時間: 2015-11-3 12:01

害怕伏櫪發(fā)表于 2015-11-3 11:34
我覺得問題很簡單。
只需要請回答兩點：
1、你覺得我國需要造大飛機不？

肯定需要

作者: 逛逛論壇 時間: 2015-11-3 12:01
本帖最后由逛逛論壇于 2015-11-3 12:40 編輯

wangqing1 發(fā)表于 2015-11-3 10:59
單單看表面高鐵和大飛機的制造和應(yīng)用，這確實是進步的，以前沒做過，現(xiàn)在做了，但是任何歷史事實 ...

作者: 逛逛論壇 時間: 2015-11-3 12:17

aiwolei 發(fā)表于 2015-11-3 11:19
沒有核心零部件搞整機，那都是扯淡的！

汽車如此，手機如此，機器人如此，機床如此，液壓如此，飛機如 ...

按你這說法，比如機床。

系統(tǒng)是日本的，主軸是瑞士的，導(dǎo)軌是德國的，連水泵都是臺灣的。你就玩不出你自己的來了？

機床結(jié)構(gòu)是你的，機床使用對象是你的，你怎么把這些“頂尖”的東西集成在一起，滿足你的客戶或
你認為有市場的領(lǐng)域，會嗎？

一根買來的主軸，有8000、12000、24000、40000等的轉(zhuǎn)速，什么適合你的工況？為滿足你的工況，
你床身結(jié)構(gòu)該如何設(shè)計？

世界那么大，我該去看看！

我說：

部件那么多，我該如何選！

作者: ben357657011 時間: 2015-11-3 12:34

寂靜天花板發(fā)表于 2015-11-3 10:24
這就好比開放二胎后，愛國青年的無原則吹噓，實際上開放二胎仍然是計劃生育，而計劃生育本質(zhì)上是反人類的， ...

少數(shù)民族就可以隨便生啊？胡扯什么？還是憤憤不平？

作者: 1518517222 時間: 2015-11-3 12:35
批評指點誰都會，但是一問到該怎么辦時就無聲了

作者: everfree 時間: 2015-11-3 13:03
只關(guān)心安全性如何保障.
建議每次飛行必須有設(shè)計者和制造廠領(lǐng)導(dǎo)隨機.

作者: civiling1204 時間: 2015-11-3 13:04
飛機設(shè)計的細節(jié)不懂，曾經(jīng)仔細研究過運10。
運10的下馬，是個悲劇，30多年來，由于夾雜著左右派的纏斗，真相就撲朔迷離了。
左說，我大運十如何如何牛叉，西藏都飛過，其他哪里哪里不在話下，右邊那幫家伙拿了麥道的好處費，所以說“造不如買，買不如租”。
請求國家撥款3000萬說沒錢，然后過去沒幾天就簽了數(shù)億美元的飛機訂購大單。
右說，運十垃圾，飛西藏發(fā)現(xiàn)一個發(fā)動機壞了，還得派另一家飛機送上去換，國家撥款3000萬，還不夠那幫子“研發(fā)人員”去美國“學(xué)習(xí)”幾趟的路費錢呢，中央在這點上看得清清楚楚。
我仔細看，貌似他們說的都有道理，國家撥款了，以當時國家的財力，技術(shù)實力，可以“集中力量辦大事”造出來，卻沒有能力商業(yè)話。
而且運10最早是為領(lǐng)導(dǎo)人外出訪問研發(fā)的，目標客戶是領(lǐng)導(dǎo)出訪，安全性啥的應(yīng)該沒人敢開玩笑。但后來國家思路變了，飛機造出來不是為了領(lǐng)導(dǎo)出訪有面子的，要商業(yè)化，要能養(yǎng)活自己，發(fā)展民用航空業(yè)，那樣才是正道，那樣才能持久。
這一點運10就不行了，盡管起飛重量和航程比C919要大要遠，但有效商載不足。
換句話說，飛一趟，帶的人不如人家75%，卻燒了人家雙份的油錢。這樣的飛機，在當時國家缺錢的時候，投了錢真的很多被拿去當出差學(xué)習(xí)費用的時候，在國家發(fā)展真的需要大飛機的時候，項目下馬，個人認為是正確的，盡管很遺憾。
不過當時解散研發(fā)團隊，卻是不應(yīng)該，但個人不才，也不知道有什么辦法養(yǎng)活那些人。
大飛機肯定要搞，總比玩命造房子靠譜多了。
不造飛機，怎么知道液壓要搞到什么程度才敢做起落架？大家湊湊活活造挖土機，用來強拆，多痛快？

作者: wspb1989 時間: 2015-11-3 13:04
我過來看看鷹大和998大俠還好吧，沒被請進去喝茶吧O(∩_∩)O哈哈~

作者: aiwolei 時間: 2015-11-3 13:15

aiwolei 發(fā)表于 2015-11-3 11:47
要造大飛機可以，不是腦殼一熱，買來組裝。

要造大飛機，沒有個20年的準備搞啥搞？

想做大飛機，任何時候都是機會，但是前期準備工作做好沒有呢？

運10的下馬涉及zz因素，我們不討論，

如今，除了Airbus在天津有組裝之外，Boing即將在浙江開工建設(shè)。

要防止運10的悲劇發(fā)生，不能讓中國的打飛機再成為空客，波音的配件廠。

所以，要埋頭苦干，做好零部件開發(fā)，平心靜氣的，踏踏實實的做才是正確的選擇！！！

作者: aiwolei 時間: 2015-11-3 13:17

civiling1204 發(fā)表于 2015-11-3 13:04
飛機設(shè)計的細節(jié)不懂，曾經(jīng)仔細研究過運10。
運10的下馬，是個悲劇，30多年來，由于夾雜著左右派的纏斗，真 ...

運10涉及太多zz因素，很多甚至是敏感的，，知道很多，但不敢妄議！！！哈哈

作者: sylere 時間: 2015-11-3 13:39
你們吐槽這些根本沒意義，既沒有有力依據(jù)證實大飛機不行，又說關(guān)鍵零部件都是外購（你真的有完整的設(shè)計過產(chǎn)品嗎？？？？）
吐槽這些倒不如吐槽飛機下線儀式和劉翔有個毛關(guān)系！

作者: 天路客向東 時間: 2015-11-3 13:46
關(guān)于C919了解不多，相信大多數(shù)人也不了解，但為什么多數(shù)人多次都持一種懷疑的態(tài)度呢？關(guān)鍵就是我們過去看到的、聽到的決定了今天的態(tài)度。多少所謂的自主知識產(chǎn)權(quán)讓大家了解到其操作流程，更不要說曾經(jīng)的漢芯事件。
從另一個方面來說，不可能只有三樓，而沒有一樓二樓，技術(shù)不是一下就蹦出來的。英國工業(yè)革命也是先出現(xiàn)了非常耗煤的紐卡門蒸汽機，再出現(xiàn)了瓦特蒸汽機，再出現(xiàn)了高壓蒸汽機，最后多段膨脹，大家都是一路走過來。當其經(jīng)濟效益有了，其他國家都是靠引進，再發(fā)展的模式。我們這一下就蹦出一個大飛機，又一下就是自主知識產(chǎn)權(quán)，怎能不引人懷疑。

作者: 哥是個傳說 時間: 2015-11-3 14:20
直接去某寶淘一個就是

作者: HYFJY 時間: 2015-11-3 14:35
大飛機竟然哄出了個妖娥子

(, 下載次數(shù): 112)

作者: 皓月天地 時間: 2015-11-3 15:14
發(fā)動機是一個想不想買，一個是必須買，買哪家的。

作者: 去缸活塞泵 時間: 2015-11-3 15:27
作為一個機械工程師扎堆的網(wǎng)站，鷹老大的這篇帖子很有啟發(fā)性。
中國盛產(chǎn)兩種人：一種人總覺得自家的孩子是天才，另一種人總認為別人家的孩子是天才自己家的是豬。第一種人要求自己的孩子樣樣精通無所不能，第二種人把別人家孩子當神，自己孩子永遠是豬，所以才產(chǎn)生今天這種情況：大飛機問世第一天，一部分人問為啥不用自己的發(fā)動機，另一部分人說連發(fā)動機都用別人的，吹啥牛逼。說白了這兩種人都是心理變態(tài)。
中國人奮斗30年，終于制造出來一流的先進客機，我們應(yīng)該感到高興，同時也應(yīng)該看到差距，奮起直追。中國最不缺的是噴子手，最缺的是潛心研究追求卓越的工程師。很多人馬上會噴我：誰說沒有好的工程師。。。。卜啦卟啦一大堆。我要說的是這樣的工程師太少，你有噴我的時間去看看書好不好。

作者: /_cast_王珂 時間: 2015-11-3 15:32
普通人坐個飛機，一般先看價格，再看時間，再看航空公司，再看飛機型號。
怕死的商務(wù)的或者長途的先看時間，再看航空公司，再看飛機型號，最后看價格。
國產(chǎn)飛機有什么優(yōu)勢哦，什么時候能坐上再發(fā)表評論吧。

作者: 老德Alex 時間: 2015-11-3 16:00
1. 商飛的軍事戰(zhàn)略意義大于民用，能不能搞出來是一回事，能不能起到市場價值又是另一回事。航天項目，蛟龍項目，核武項目，都是這個意思，只不過商飛被披上了民用的偽裝而已。

2. 空客波音的技術(shù)全球化和商飛的技術(shù)全球化有很大的區(qū)別，歐美陣營自己的相互合作和競爭是一回事，社會主義和資本主義陣營的合作和競爭又是另一回事。一旦主動或被動停止核心部件全球合作，飛機還能不能飛，還能飛多遠，還有多可靠？

3. 飛機最終批量投入使用后，市場認可度有多少？能否度過尷尬的局面？C919和殲10不一樣，承擔殲10潛在風險的是軍人，承擔C919潛在風險的是老百姓。或許在投入市場的同時把領(lǐng)導(dǎo)人專機換成C919可以緩解尷尬局面

作者: 逛逛論壇 時間: 2015-11-3 16:21
大俠也不少，行家也不少，恨鐵不成鋼的多的是了，“憤”的也有。

怎么都不想想1840年以后，中國走過的路？

過來之人，你能從內(nèi)心“喊”出一聲：中國倒退了？（我指制造業(yè)）！

搞技術(shù)的人是很有想法的，但現(xiàn)實又不能實現(xiàn)。那種焦慮，那種“恨”，都可以理解。

大飛機要上天跟載人航天前的“民間”輿論很相似的。

專家知道“內(nèi)幕：外行就隨便議論下，但是，進步是看得見的。都指望它上天就掉下來。那就”舉國歡慶“了？

都什么心態(tài)？20年前，壇友門都是有自己的座駕？

否認進步？

作者: tjtgdlf 時間: 2015-11-3 16:44
貼一個兩年前的帖子，自那以后沒發(fā)過帖子，對論壇里各色人等早就看透了！

這幾天《大國重器》在央視熱播，本社區(qū)也有許多議論，總的看來罵的多、贊的少。
但有一些事情我想不明白，第五集中也提到了，我國現(xiàn)在是制造大國，還不是制造強國，許多關(guān)鍵部件還需要進口。事實是許多基礎(chǔ)的東西確實薄弱，和發(fā)達國家有很大差距。就如有的人提到的4500噸起重機的液壓件、部分鋼材是進口的，沈鼓還在用進口的軟件設(shè)計葉片等等。

那么我們就不要制造這些大型裝備了嗎？只有等所有的零部件、軟件都達到世界先進水平再去制造，那在這遙遠的追趕過程中大的設(shè)備還是要花5、6倍的價格整套引進嗎？到底是買一些核心部件和技術(shù)合適還是全盤引進合適呢？還是就一直發(fā)奮直到我們趕上先進水平是再去做，在此期間就不用，這樣總不去做我們恐怕永遠也趕不上吧？

況且有些技術(shù)也不是一無是處吧，像第五集中SIASUN的汽車總裝廠的智能引導(dǎo)機器人占領(lǐng)絕大部分市場、JIER的汽車外殼沖壓生產(chǎn)線在美國FORD使用的速度和加工質(zhì)量均優(yōu)于德國生產(chǎn)線、那個女工程師研發(fā)的汽輪機轉(zhuǎn)子焊接工藝（一周焊完整個葉輪轉(zhuǎn)子，德國西門子一條焊縫需要一個月）等，去掉粉飾、夸張的成分，也不會比世界水平差多少吧？為什么就容不下國人有一點成績呢？看到不足提出來可以，恨鐵不成鋼嗎，但沒有必要全盤否定吧？否定完了你們把與世界的差距全彌補上啊？那好，我們非常期待！

社區(qū)里的超級大俠實在多，假如讓你做中國研發(fā)高鐵的總設(shè)計師，你將如何做呢？一項國外技術(shù)也不用，一個國外的元器件也不買，軟件全部自己開發(fā)，一切都靠我們自己，并且短時間內(nèi)搞出全世界最快、最安全的產(chǎn)品，那真是大牛了。如果做不到，為什么就不能對別人寬容一點呢？又何必吹毛求疵呢？難道集成不是一種能力嗎？

作者: wangqing1 時間: 2015-11-3 16:46
本帖最后由 wangqing1 于 2015-11-3 16:51 編輯

去缸活塞泵發(fā)表于 2015-11-3 15:27
作為一個機械工程師扎堆的網(wǎng)站，鷹老大的這篇帖子很有啟發(fā)性。
中國盛產(chǎn)兩種人：一種人總覺得自家的孩子是 ...

首先，我不是好的工程師，再次，是非功過，青紅皂白，我們必須爭一爭，諸葛亮還有舌戰(zhàn)群儒呢！

其目的是解剖自己，看清自己的缺點，承認自己的問題，而不是蒙蔽這些，我討論這些，是根據(jù)現(xiàn)代社會事實，單單看書，不實踐，狗籃子不頂，你承認吧？讀萬卷書，行萬里路，讀書就是為了做事，

  而開始做事的必要前提就是志向，就是為啥而做事，傻乎乎讀書，那是過去，我們是工程師，不是書呆子，我們有討論的權(quán)利，我們是國家的主人，我們怎么才能做好主人，學(xué)習(xí)道理，專研技術(shù)，對不？

  所以目的就有了，這種動機就是至強之道，我們現(xiàn)在可能不行，但是沿著一直好的道路，好的風氣，好的精神，一起奮斗，真正把，國變成家，相互友愛，這就是我們該做的，即使百年做不到，那么久千年，不過，現(xiàn)在有這風氣嗎？有種精神嗎？有這苗頭嗎？啥都沒有，你回去讀死書，能改變什么，人活著不就是為了改變世界嗎？

  現(xiàn)在開始說你，自己家的孩子，其實自己最清楚，如果他笨，努力了，我們會說什么？明明最聰明，偏偏投機取巧，不努力，這就恨鐵不成鋼，怒氣不爭，那不叫變態(tài)，說變態(tài)，是你腦子有問題，想不明白，見識少！

  還有你說用人家發(fā)動機什么的，你清楚這些嗎？如果說有一個，兩個，或者50%都是買的，好吧再或者8,90%的核心技術(shù)都是買的，有10%的核心技術(shù)是我們中國人自己的，拿的出手，我能做到世界先進水平，我想，也沒人說什么，就怕是100%啊你明白嗎？

你的世界就有那兩種人嗎？我說的你都想過嗎？你動過腦嗎？你配在這說話嗎？


關(guān)于孩子的教育問題，我一看你，你也不行，你根本分辨不出優(yōu)劣，我們的孩子如果今天不努力，明天就會被別人的孩子欺負，甚至被人魚肉，國與國可不是小孩子過家家，那是有血淋淋的事實的，你弱你就會被欺負，你明白嗎

作者: zsddb 時間: 2015-11-3 17:50
應(yīng)該喊那個總工出來自己說說他這產(chǎn)品的價值~

作者: 三軸坐標系 時間: 2015-11-3 17:51
已經(jīng)跨出了第一步，不容易了

作者: 老德Alex 時間: 2015-11-3 18:09

tjtgdlf 發(fā)表于 2015-11-3 16:44
貼一個兩年前的帖子，自那以后沒發(fā)過帖子，對論壇里各色人等早就看透了！

這幾天《大國重器》在央視熱播 ...

“像第五集中SIASUN的汽車總裝廠的智能引導(dǎo)機器人占領(lǐng)絕大部分市場、JIER的汽車外殼沖壓生產(chǎn)線在美國FORD使用的速度和加工質(zhì)量均優(yōu)于德國生產(chǎn)線、那個女工程師研發(fā)的汽輪機轉(zhuǎn)子焊接工藝（一周焊完整個葉輪轉(zhuǎn)子，德國西門子一條焊縫需要一個月）等”

我不知道你是真信了還是說著玩的。。。

作者: 花弄影 時間: 2015-11-3 19:47
本帖最后由花弄影于 2015-11-3 20:02 編輯

everfree 發(fā)表于 2015-11-3 13:03
只關(guān)心安全性如何保障.
建議每次飛行必須有設(shè)計者和制造廠領(lǐng)導(dǎo)隨機.

安全問題當然是頭等大事，但并不能因此就站著不動。中國大飛機上天以后，始終是要做好出問題的心理準備的。就算哪天出了問題，也不能全盤否定。波音，空客不都掉過飛機嗎？難道因為出了問題，就非得把設(shè)計者和制造廠的領(lǐng)導(dǎo)拉上飛機陪伴飛行嗎？任何交通工具都做不到絕對的安全。論安全，飛機是所有交通工具中最安全的，而在陸地上行駛的汽車，火車，在海里行駛的輪船，安全性都更差，甚至每天都出安全問題，是否就要否定呢？

作者: 番茄西瓜 時間: 2015-11-3 19:53
新聞看到過

作者: 杰克阿里 時間: 2015-11-3 20:51
包括評論都看了一遍，感覺到了最危險的時刻了！反正我是沒出過國的，估計出去也就是旅游玩一下，沒機會接觸什么技術(shù)類的東西了，感覺貌似你們說的我一直在一個童話世界里面啊，看來估計到死的時候我都只能覺得這個童話是真的了！

作者: shpwyh 時間: 2015-11-3 21:43
能拼裝出來，已經(jīng)很不容易了，期待試飛情況

作者: 第15軍軍長 時間: 2015-11-3 21:57
首先，我們要知道為什么要發(fā)展大飛機。沒有大客機，我們的預(yù)警機、空中加油機就搞不大。運20是運東西的，肯定要裝得多飛得快，最好哪都能起降。不然打戰(zhàn)了你像運8一樣送輛輕坦克去和人家M1A1打？還是慢騰騰地把東西送去，等你飛到了仗都打完了。至于滯空時間，運完就回來了，又不在天上看戲，不必太久。
可是，預(yù)警機是要在天上盯啊，你呆幾個小時就沒油，那怎么預(yù)警？所以用客機改預(yù)警機他省油，空中呆得久。你看人家空客波音的國際航線飛機，中國飛美國可以中間不停，他這改預(yù)警機就可以呆很久。
可是，這東西人家賣給你只能讓你運老百姓，不能裝武器。你沒辦法，于是只能用伊爾76來改。我們大飛機缺到什么程度了？毛子的二手機都要啊，這就像一個大戶人家淪落到要穿人家的舊衣服一樣啊。多么可悲啊。所以我們的c919絕對不是賺錢或激發(fā)民族自信心這么簡單。就算沒人買，我們也得搞，只不過是軍方用了。不然，哪天和美國打起來，咱們就看著他飛機在頭上扔炸彈吧。
至于國產(chǎn)化問題。其實，咱們搞機械的都明白。這大飛機咱們基本等于從0開始，運10那經(jīng)驗又沒傳下來。大家想想你們剛工作時，你們做的活，你們的設(shè)計，誰不是從抄開始？你剛接觸機械時，讓你搞個整機出來你能嗎？再想想你們剛工作時畫的圖，誰不是有過錯誤連篇的時候？那時讓你去搞個整機，你也不敢。這大飛機也一樣，我們就是個剛畢業(yè)的學(xué)生，只能從抄開始。想完全自己設(shè)計制造啊？那你想摔幾架飛機？等熟練了，掌握了，有經(jīng)驗了，再慢慢加入自己的思想。至于這時間要多久，不知道。就是現(xiàn)在拼個零件，也沒那么簡單。想必這有好多人有過山寨別人產(chǎn)品的經(jīng)歷。你想想你山寨那機器時，你拆一遍就全會了?你一裝上就全都正常運行了？何況飛機！要是那么容易拼，阿三那光輝會拖那么久？他那航母會三次下水？他能巡航導(dǎo)彈會打3次才成功半次？要知道他東西兼收，接觸的東西可比咱多啊。咱好多東西都看不到摸不著。所以，我覺得，這樣做是對的，安全！這是客機，摔了你瞞不住的。
至于中國自己能不能造好，能不能國產(chǎn)化好。我覺得，最重要的是要有長遠眼光，不能只看眼前，我這比空客波音差一大截，我就不搞了，我這賺不了錢我就不搞了。那你完了，這說明運10給你的教訓(xùn)還不夠。咱們以前手機落后，汽車落后，不也慢慢上來了么，只不過飛機這東西慢，要好多年趕勒。人家搞了幾十年了，摔了多少飛機？那經(jīng)驗是咱能比的么，這個就是硬傷，就像經(jīng)驗閱歷一樣。人家40歲，你20歲，好多地方就是不如人家，可沒辦法，只能靠時間磨礪。所以，我們得有信心，得像看小孩成長一樣看這個問題。
至于技術(shù)上的，什么裝配不行，材料不行，這里說也沒用，不管涉密不涉密，要是體制問題這里說得再好又有何用？要不是，只能等大神出現(xiàn)了，全中國這么多人研究著呢。
因為我也不是搞飛機的。我搞鍋爐，和這差十萬八千里。所以，技術(shù)的問題我也不敢亂評論。但我想，這些過程都是相似的。

作者: 顧宏達 時間: 2015-11-3 22:04

寂靜天花板發(fā)表于 2015-11-3 10:24
這就好比開放二胎后，愛國青年的無原則吹噓，實際上開放二胎仍然是計劃生育，而計劃生育本質(zhì)上是反人類的， ...

無論是計劃生育還是放開二胎，歷史數(shù)據(jù)雖然證明它是很重要的，但是要是不實行計劃生育讓自然去選擇，結(jié)果或許會更好呢。印度人口也很多，現(xiàn)在也很能生，好像沒有計生的政策

作者: 去缸活塞泵 時間: 2015-11-3 22:10

wangqing1 發(fā)表于 2015-11-3 16:46
首先，我不是好的工程師，再次，是非功過，青紅皂白，我們必須爭一爭，諸葛亮還有舌戰(zhàn)群儒呢！

...

   首先，無論是高鐵還是大飛機項目都是一個巨大的生意，而不僅僅是一項技術(shù)，他是需要賣出去賺錢的，搞市場不只需要技術(shù)，還需要懂經(jīng)濟，任何商品想賣出去賺錢首先要考慮市場需求，而買方計算的是費效比，也就是質(zhì)量價格最優(yōu)化，同等質(zhì)量買價錢低的，同等價錢買質(zhì)量好的，中國目前能做到的就是同等質(zhì)量價錢低，因為我們的技術(shù)還沒有積累到世界第一的地步，先賺些小錢一邊積累資本一邊積累技術(shù)，然后才有實力去制造更高水平的。同樣原因，大飛機公司在采購部件的時候也要綜合考慮，首先是可靠性，飛上去別出故障，其次是經(jīng)濟性，在保證可靠性的基礎(chǔ)上，放眼國際市場誰家的發(fā)動機油耗低壽命長就用誰家的，再次是同等性能比價格，國外部件性價比高那就買國外的，外國人覺得中國的飛機費效比高就買中國的。民用產(chǎn)品畢竟不是軍用產(chǎn)品，不惜成本搞國產(chǎn)化是絕對不可取的。
   其次，你說說哪國的哪種大集成是完全一個國家制造的？現(xiàn)在是國際大市場時代，那種閉門造車的時代過去了，互相借鑒取長補短才是進步之道。蘋果手機很牛，很多電子元件是不是在中國生產(chǎn)的，并且在中國組裝？攝像頭是不是德國的？屏幕是不是日本的？現(xiàn)在沒有什么大的系統(tǒng)項目能夠離開國際市場，中國也是世界市場的重要組成部分，既要賣東西出去，也要買東西進來，在交流中才能取得技術(shù)進步，無論是眼睛長在腦袋頂上每天叫囂要全套國產(chǎn)的，還是妄自菲薄只能做初級代工的都不可取。
   那種閉著眼睛只搞技術(shù)的也就只能搞搞技術(shù)，這也就是為什么在企業(yè)里都是搞經(jīng)濟的領(lǐng)導(dǎo)搞技術(shù)的原因。
   你不服？你們廠子如果讓你管理早倒閉了，你如果出來創(chuàng)業(yè)肯定賠的褲衩都不剩，因為從你說的這幾句話就能看出來連最基本的經(jīng)營管理也不懂。

作者: threetigher 時間: 2015-11-3 22:34

花弄影發(fā)表于 2015-11-3 19:47
安全問題當然是頭等大事，但并不能因此就站著不動。中國大飛機上天以后，始終是要做好出問題的心理準備 ...

@花弄影
單論“論安全，飛機是所有交通工具中最安全的”

這個結(jié)論是很多教科書上都寫的，特別是民航相關(guān)的教科書。
這是根據(jù)事故發(fā)生率統(tǒng)計的。貌似非常科學(xué)，客觀。

實際上，這是一個“偷換概念”。
1）飛機多，還是船多，還是車多？
2）最關(guān)鍵的是，一旦出事故，請問哪個嚴重得多？同樣是事故，一個是幾人骨折，一個是所有人黑炭，都算1起事故，能等效么？
飛機出事，求個全尸都難，甚至不知道去哪兒了。
全世界死于輕武器的人口遠比死于WMD的多，不用說，大家都知道哪個更危險，哪個更應(yīng)該嚴控。

與朋友討論！

作者: 去缸活塞泵 時間: 2015-11-3 22:35
我今年46歲了，可以說自己親眼見證了中國制造業(yè)由弱到強一步步成長。也許你恨鐵不成鋼，為啥就不能世界一流？這個產(chǎn)品世界二流，那個產(chǎn)品世界二流，都造一流的不好嗎？可以告訴你，不好！奔馳汽車一流，你打算買幾輛？市場上什么東西好賣是由購買者決定的，說白了是兜里的錢決定的，中國制造質(zhì)量二流，但是，市場大。先賺錢積累資本再提高這是必由之路，這些年能造飛機高鐵甚至航母還不是這些年有資本了嗎？倒退10年你造大飛機試試，100%和運10一個命運。所以現(xiàn)在大家收入高了，人力成本也就高了，制造成本優(yōu)勢逐漸消失，這是壞事，但是也是好事，有錢了出門想做高鐵，想坐飛機，好吧，水到渠成，高鐵和大飛機就有了。擱20年前這不是吃飽了撐的嗎？造出來飛機誰坐啊？所以當年的飛機項目全部下馬。

作者: 耶穌愛子 時間: 2015-11-3 22:43
C919和國產(chǎn)數(shù)控機床十分相像，自己造殼，自己設(shè)計，自己集成，自主產(chǎn)權(quán)，……

作者: tjtgdlf 時間: 2015-11-3 23:53
壇子里秀優(yōu)越的大神太多了，動不動我告訴你如何如何，應(yīng)當?shù)侥目纯矗械娜司驮趪猓虼司湍靠找磺校吒咴谏希孟駝e人都是土鱉，窮的已經(jīng)過不下去了。歐洲去過不少國家，美國也不是去過一次兩次，現(xiàn)在也和美國的公司有技術(shù)合作。感覺有些技術(shù)也未必先進，我們設(shè)備用316L復(fù)合板制造國內(nèi)用十幾年沒問題，和德國人、美國人交流就必須錳乃爾合金。但事實勝于雄辯，國外Epc工程也做過幾個，至今運行8、9年了，反饋一直很好。試車時國產(chǎn)的漿料泵和化工泵使用的很好，反倒是直接進口的一批歐洲泵機封老出問題。說中國的軸承鋼沒有行的，可在瑞典洽談項目時正趕上SKF在同一酒店召開供應(yīng)商大會，江蘇一家公司給SKF供鋼珠……等等。因此說中國一無是處、國外的月亮永遠比中國圓我是不認可的，忽悠別人可以，沒有必要給我當老師。另外，工業(yè)是一個大范疇，原材料加工和某一個設(shè)備根本不能代表整個工業(yè)體系，充其量是其中一環(huán)而已。順便問一下，誰能把海水淡化的能量回收裝置玩出來，比較感興趣，但我并不是這個行業(yè)的。

作者: 難得回爐 時間: 2015-11-4 00:16
上網(wǎng)仔細搜索了下運10。那個年代，牛人們不分白天黑夜的為國家拼，在食堂里吃完飯，收拾下飯桌攤開草稿就寫。夏天蚊子多，腿上包報紙。馬總工國內(nèi)的學(xué)歷，去蘇聯(lián)交流寫一本小冊子屬于機密。

作者: 老德Alex 時間: 2015-11-4 02:13

2266998發(fā)表于2015-11-3 18:12
國內(nèi)有國內(nèi)的許多說法，信的人也非常多，為什么勸他們?nèi)狻挂幌隆褪沁@個道理，有時談到窮，我跟他們說，你就該受窮，這是必然的，不窮反而沒有道理

@2266998
熏“一下”可能不夠，還應(yīng)該像8爺說的5年比較靠譜。熏一下可能熏得半熟不熟的夾生，更遭殃。有人認為出幾次差，有幾次交流合作，待過幾個月就是透徹了解。不知道怎么說，哈哈

作者: 老德Alex 時間: 2015-11-4 02:29

耶穌愛子發(fā)表于 2015-11-3 22:43
C919和國產(chǎn)數(shù)控機床十分相像，自己造殼，自己設(shè)計，自己集成，自主產(chǎn)權(quán)，……

不過話說回來，雖然核心部件造不出來，能造一個殼子已經(jīng)不錯了，是一個很大的跨越。機殼不是那么好搞的

作者: 半途而廢 時間: 2015-11-4 08:18
昨晚我看了一個記錄片，阿芙羅截擊機的一個故事，在那個年代，這個截擊機是當時最先進的截擊機，加拿大也投入了相當大的人力，物力，結(jié)果后面不知什么原因，整個工程半途而廢，任何東西都摧毀了，這是一個相當大的錯誤。而我們的大飛機雖說這也是別人的，那也是別人的，但中間那些小問題也總算搞清楚了，至少飛機也能飛上天了，到時候把相關(guān)的重要部件一個個搞出來，這飛機也就算是真正的國產(chǎn)的了。
至于媒體怎么說，讓他們?nèi)フf吧，媒體本來就是亂七八糟說話的地方，加油吧，中國。

作者: hf097834 時間: 2015-11-4 08:25
一，現(xiàn)在不管里面部件是哪國貨都不要緊，先讓飛機飛起來，怎么說都是填補國內(nèi)空白
二，飛機各項性能穩(wěn)定后，得到市場認可了能飛全球市場，咱們怎么說都能搶點定單
三，通過這次集大成之作，各個部件才能不斷改進，慢慢換成國貨
總之咱們要讓一個新事物出來，才能再談科技進步，誰都不是一步登天的，積累經(jīng)驗才能發(fā)展，站在巨人的肩膀上才能看的更高
如果連東西都沒有，談啥改進

作者: tiantiand 時間: 2015-11-4 08:32
不敢坐，哈哈！

作者: 把頭 時間: 2015-11-4 08:40
市場決定了資源的配置，我們習(xí)慣說這個我也能做，那個我也能做，問題是市場不相信你，不給你機會。汽車如此、機器人如此、商飛也是如此，強制取得市場機會，到頭來只有失敗，因為訂單取得的太容易了，沒有人珍惜。最重要的是國企的娘胎屬性，決定了他在競爭性行業(yè)生存太弱。

作者: huiyu788 時間: 2015-11-4 09:24
其實大家比較氣憤的不是大飛機本身，應(yīng)該是明明做了兩分事，卻硬要宣傳出十二分的功勞。

作者: sunsheng2014 時間: 2015-11-4 09:47
我個人認為，飛機關(guān)鍵部件要搞。整體飛機也要搞。這樣才學(xué)習(xí)快點。我曾經(jīng)裝配過飛機蒙皮。要想裝配好，并不是一件簡單的事。雖然上面的東西沒有一個零件是國產(chǎn)的。

作者: 止咳散 時間: 2015-11-4 10:01
說句最簡單的話，你自己都不支持你自己國家的東西，還指望別人來支持你？活該去到國外被人笑話，民族劣根性太差了！在國外裝孫子，在國內(nèi)裝逼的人是最可惡的！支持國產(chǎn)！現(xiàn)在國家的制造體質(zhì)是有很大問題，但是也不能破罐子破摔吧，真的有一天成為了亡國奴，有你哭的時候！

作者: Ruland聯(lián)軸器 時間: 2015-11-4 11:14
記得上學(xué)的時候，我們學(xué)院的院士和老師是參與這個項目中的一部分的，主要是大型鋁合金鍛件方面。造這么大的鍛件，需要很大的水壓機，好像是要造8萬噸的水壓機，目前大型水壓機，全球也沒有幾個國家有。舉這個例子想說明的是，大飛機是一個超級大型的系統(tǒng)工程，涉及的領(lǐng)域太多，對于一個工業(yè)上并不發(fā)達的國家來說，要進步只能一步一步來，先做一些力所能及的事，再一點點進步。飛機上那么多零部件，那么多套系統(tǒng)，有時候解決了一個問題就會帶動相關(guān)很多技術(shù)的發(fā)展。此外，對于大家眼睛盯著的發(fā)動機等高科技，不是一朝一夕就能完成國產(chǎn)化的。工業(yè)的進步不會一蹴而就，真正的進步來源于一點一滴的積累。
這個項目的啟動，對于未來中國航空工業(yè)的發(fā)展來說，絕對是一件大事，但繼續(xù)往前走，需要更多的精力提升基礎(chǔ)工業(yè)的水平，包括各層次人才的培養(yǎng)，知識產(chǎn)權(quán)的保護，對長久科研投入型基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)公司的政策傾斜，高等院校和職業(yè)教育的改革等等。
總之，事情不會一蹴而就，妄想通過一個項目的啟動就立刻變得高大上只會是緣木求魚，但張口就是批判也不可取，畢竟這個項目還是會帶動一些技術(shù)的發(fā)展。這事應(yīng)該理性看待。

作者: 624272884 時間: 2015-11-4 11:26
這個比汽車行業(yè)要好吧，總不會叫中航波音717客機，或者中航空客717客機

作者: zyk566515 時間: 2015-11-4 11:40
估計鄙視的不是成果，而是成果的可信度。

作者: glhtbp 時間: 2015-11-4 12:35
感覺不靠譜肯定又是貼標貨，

作者: 黃海是我 時間: 2015-11-4 12:38
我也說個外行話，為什么總有負面，鍵盤俠整天吃飽撐的？其實有個關(guān)鍵的問題，就是定價權(quán)的問題，凡是高大上的東西，一上國際市場，首先就是便宜。不管什么，反正便宜。這大飛機和手機是一個路子，反正便宜。
我說點大話，如果大飛機什么全是集成的，但是價格是波音的兩倍，訂單還是這么猛，我看還有鍵盤俠吵吵。不要找這個原因，那個原因，雖然我外行，但是一開始路子就不對。當然沒人信你。
@2266998 @老鷹

作者: 耗子bert 時間: 2015-11-4 14:00
不敢坐三個字表明了一切。。。

作者: 旋耕機 時間: 2015-11-4 16:05
只能說萬事開頭難。既然起好頭了，以后應(yīng)該越來越好！

作者: gj5202014gs 時間: 2015-11-4 16:35
深究起來，碳纖復(fù)合材雖然的確性能優(yōu)異，但同樣存在短板，并不是能完全替代原有材料。

糟糕的抗沖擊性能

碳纖復(fù)合材料的抗拉強度很好，比之鋼鐵、鈦合金、鋁合金都要高出一截。但它的層間剪切性能非常糟糕，因為碳纖復(fù)合材料的層與層之間的結(jié)合力非常弱。下圖是碳纖復(fù)合材料層剪強度與合金的剪切性能對比（使用的常見品種的中位值）

層間性能差帶來的后果是遭受沖擊載荷之后，層間容易出現(xiàn)破壞，進而向?qū)觾?nèi)擴散，讓碳纖復(fù)合材料的性能大打折扣。所以，碳纖復(fù)合材料耐拉性能優(yōu)于合金，耐沖擊性就差些意思了。而且危害碳纖復(fù)合材料并不需要高速沖擊，而是遍布制造、搬運、使用、維修過程中的低速沖擊。

低速沖擊破壞的隱藏性也對檢測技術(shù)是一個挑戰(zhàn)，因為它往往是肉眼難以觀測到的。即使是碳纖復(fù)合材料表面沒有痕跡，內(nèi)部也很有可能產(chǎn)生了大量的裂痕并在層間擴散。

即使內(nèi)部微小的裂痕，也會導(dǎo)致碳纖復(fù)合材的承載能力大幅削減，對于構(gòu)件的失效造成威脅。生活中也有這樣的例子，我們拿出一張普通的A4紙，拿著它的兩端使勁拉。如果要把它拉斷的話，還是要費點勁的。不過，如果你在紙上撕一個非常小的口子，再拉的話就非常輕松了。

因此，提高樹脂基復(fù)合材料的抗沖擊性能和檢測技術(shù)是復(fù)合材料中的熱門課題，并已經(jīng)一定程度上得到了解決。

耐高溫性能

碳纖維本身耐高溫性能較好，可耐數(shù)千度，不過架不住它有一個“豬隊友”——樹脂。環(huán)氧樹脂基復(fù)合材料通常使用在130度以下，而更耐高溫的雙馬來酰胺樹脂復(fù)合材料通常使用溫度在150-230度之間。所以，飛機上的耐高溫結(jié)構(gòu)件這塊地盤，樹脂基復(fù)合材短期內(nèi)是奪不走了。

對了，即使是耐高溫的碳纖維在大氣環(huán)境下也只能耐300-400度，之后就會氧化。

耐濕熱性能差

樹脂基復(fù)合材料的耐腐蝕性能非常優(yōu)異，替代鋼材可以減少很多防腐蝕工作。不過，樹脂基復(fù)合材料卻容易受濕熱環(huán)境影響而導(dǎo)致力學(xué)性能下降，這種情況稱之為濕熱老化。

這又是為什么呢？問題還是出在樹脂基體上。樹脂具有一定的極性，在濕熱的環(huán)境中容易吸入水分。一來水分對基體有塑化和溶脹作用；二來不同水分的樹脂基體的熱膨脹系數(shù)不一樣，容易與纖維的熱膨脹系數(shù)不匹配，如此產(chǎn)生內(nèi)應(yīng)力，導(dǎo)致內(nèi)部出現(xiàn)裂；第三，濕熱環(huán)境同樣會通過水解反應(yīng)和化學(xué)反應(yīng)等方式使界面產(chǎn)生滲透壓，造成界面性能的弱化；而化學(xué)降解也會造成基體和纖維性能的下降。

所以，對于樹脂基復(fù)合材料的耐濕熱老化，同樣也是一個熱門研究方向。

相比于汽車，航空業(yè)對輕量化更積極一些。因為輕量化帶給后者的經(jīng)濟效益更直觀。因為兩者的油耗不在一個級別上。乘用車的百公里油耗在個位數(shù)升，即使降低20%也省不了幾塊錢（輕量化投入?yún)s是實實在在的）。而一架747的油耗是百公里每乘客3.1L，按滿員的416個座位，747每跑100公里油耗1300L。如果采用輕量化降低油耗20%，就又可以多坐80多位乘客。而且，油耗也對發(fā)動機壽命也有很大的影響，那更是一個寶貝疙瘩。正因如此，碳纖維復(fù)合材料成為了飛機制造商的“寵兒”。

但正如前面所講述的那樣，碳纖維復(fù)合材料相比鈦合金、鋁鋰合金、鋁合金、高強鋼其他輕量化材料有自己的優(yōu)勢，但同樣有劣勢或者不足，反之亦然。采用更多的復(fù)合材料，的確可以達到更好的輕量化效果，但同時也要承擔相應(yīng)的成本和為此帶來的風險控制。為了經(jīng)濟效益，飛機制造商也會在材料選擇上謹慎對待。所以，大可不必將材料的應(yīng)用比例將飛機的技術(shù)水平對等起來。

作者: wjiafu72 時間: 2015-11-4 16:42
別自欺欺人，夜郎自大就好

作者: hxglty 時間: 2015-11-4 18:59

寂靜天花板發(fā)表于 2015-11-3 10:24
這就好比開放二胎后，愛國青年的無原則吹噓，實際上開放二胎仍然是計劃生育，而計劃生育本質(zhì)上是反人類的， ...

少數(shù)民族可以生---這句話我頭一次聽說，廣西壯族應(yīng)該也算少數(shù)民族吧，但我就沒見有隨便生的政策

作者: 機加小牛 時間: 2015-11-4 19:20

zms9439 發(fā)表于 2015-11-3 10:11
落后的總要學(xué)習(xí)先進的，不可能一兩年趕上，不論做汽車、飛機，都一樣。有人也說國產(chǎn)汽車都是國外的發(fā)動機什 ...

都是蘇聯(lián)支持的親

作者: 去，你的旅行 時間: 2015-11-4 19:29
關(guān)于商用大飛機，我談?wù)勎覀€人的觀點：
1.我們制造商用大飛機的根本目的是還是為了賺錢，不是為了趕英超美，而商用飛機對可靠性的要求超級高。
2.現(xiàn)在各個公司的專門化程度越來越高，大飛機是一個巨大的工程，沒有一個公司可以從采礦煉鋼到總裝全部自己來做。
3.大飛機發(fā)動機，飛行控制系統(tǒng)、燃油系統(tǒng)等各類控制系統(tǒng)的研發(fā)是一個周期很長的事情；并且商業(yè)化對這類產(chǎn)品的可靠性的要求很高很高，而可靠性基本是靠經(jīng)驗堆出來的。
前面三點決定了我們制造大飛機一定會大量采購其它公司的成熟零部件，包括大家說的發(fā)動機等核心器件。因為國內(nèi)在這方面起步晚，經(jīng)驗不足，可靠性得不到保證，所以為保證可靠性，一定采購國外的成熟器件。但是，這并不是國產(chǎn)大飛機的失敗。相比于國外公司帶來設(shè)計資料、指導(dǎo)你設(shè)計生產(chǎn)線、派人來幫你解決問題。我們能夠自己設(shè)計一架大飛機，決定采購什么性能的器件，并完成裝配，這已經(jīng)是一個很大的進步了！同時，我們也知道機械產(chǎn)品不是簡單的1+1的問題，能不能把這些各處購買的器件組裝成能經(jīng)得起市場考驗的產(chǎn)品才是C919的難點。
如果C919的可靠度能夠得到認可，我認為這次的國產(chǎn)大飛機工程就是成功的，反之亦然。

作者: 機加小牛 時間: 2015-11-4 19:30

wangqing1 發(fā)表于 2015-11-3 10:59
單單看表面高鐵和大飛機的制造和應(yīng)用，這確實是進步的，以前沒做過，現(xiàn)在做了，但是任何歷史事實 ...

悖論
做不到可以追這么起來的企業(yè)多了去了所有的飛機都是瓦特家的?
考試操到第一也是自己的也是能力

作者: 機加小牛 時間: 2015-11-4 19:33

Ruland聯(lián)軸器發(fā)表于 2015-11-4 11:14
記得上學(xué)的時候，我們學(xué)院的院士和老師是參與這個項目中的一部分的，主要是大型鋁合金鍛件方面。造這么大的 ...

對的這個是關(guān)鍵我們有了飛機就可以攻關(guān) 鋁合金鍛件之類其他這個帶來多少效益

作者: 機加小牛 時間: 2015-11-4 19:46

逛逛論壇發(fā)表于 2015-11-3 16:21
大俠也不少，行家也不少，恨鐵不成鋼的多的是了，“憤”的也有。

怎么都不想想1840年以后，中國走過的路 ...

全國產(chǎn)的飛機就是轟6 可以這么解釋么

作者: hc2003 時間: 2015-11-4 20:50
對民行大飛機來說：最關(guān)鍵的指標是：便宜，好用，油耗低，維修保養(yǎng)方便，故障率低；滿足這些指標，才能有大筆訂單，有訂單才能有可持續(xù)發(fā)展，才能逐步技術(shù)升級換代，做強做大。總結(jié)一下：需求是第一位，技術(shù)保證好的需求。
先對比下：前幾年下線俄羅斯的“伊爾-96”；絕大部分時俄國自己生產(chǎn)，包括最關(guān)鍵的發(fā)動機；樣機下線后，在俄羅斯本國都賣不動；可能有點受前些年伊爾系列飛機事故影響；俄羅斯的伊爾飛機發(fā)動機油耗大，環(huán)保指標未必達到英美水平，取得歐美適航證有困難。畢竟貿(mào)易主體還在歐美地區(qū)。
在簡單說下國產(chǎn)大飛機：
大飛機簡單的劃分為系統(tǒng)總裝和分部件及零部件制造，利潤最大，涉及面最廣，維修保障最多的就是飛機總裝和系統(tǒng)集成；目前條件下：短時間難以造出像 GE和羅羅同樣規(guī)格的發(fā)動機，只能采購，總不等空等幾十年，發(fā)動機搞定了再去搞大飛機，把這期間的利潤讓給外國人。天朝的決策是對的，先把能實現(xiàn)的做了，先賺錢，占市場，先取得歐美“試航證”，逐步替換國產(chǎn)件；先解決有無問題，再解決好不好的問題；航空領(lǐng)域完全市場化，必須滿足市場需求再去推動技術(shù)發(fā)展，也是現(xiàn)實的“無奈”和“唯一”的辦法。
先高出ARJ-21 小型支線客機，在搞大飛機919，下一步再去搞929等同于波音777和空客A380，能在這么短的時間內(nèi)搞出C919實屬不易，尤其在這個腐敗盛行的時代，還能安心搞技術(shù)研發(fā)。為民航鼓掌。
個人觀點：不喜勿噴，O(∩_∩)O~

作者: 戀清風 時間: 2015-11-4 21:08
對于國產(chǎn)能出大飛機，內(nèi)心還是很激動的，我之所以讀大學(xué)選機械方面的專業(yè)其實一開始是說我們的航空發(fā)動機不怎好，所以咯，就一直有這個夢想說把我們的這個能有一天能很進步，雖然我想當然了，不過現(xiàn)在好了啊，我還是會依然往夢的方向去的

作者: 林86523001 時間: 2015-11-4 21:11

寂靜天花板發(fā)表于 2015-11-3 10:24
這就好比開放二胎后，愛國青年的無原則吹噓，實際上開放二胎仍然是計劃生育，而計劃生育本質(zhì)上是反人類的， ...

我們不要討論計劃生育是不是反人類（這個說法不知從哪里來的），要是漢族可以隨便生，少數(shù)民族只能能一個，大家想想是什么樣的情況

作者: 門童 時間: 2015-11-4 21:16
刑九1號出來了，07年在上飛做arj21支線飛機的短波臺站的飄過，笑而不語！

作者: 林86523001 時間: 2015-11-4 21:26

去缸活塞泵發(fā)表于 2015-11-3 15:27
作為一個機械工程師扎堆的網(wǎng)站，鷹老大的這篇帖子很有啟發(fā)性。
中國盛產(chǎn)兩種人：一種人總覺得自家的孩子是 ...

作者: threetigher 時間: 2015-11-4 23:02

gj5202014gs 發(fā)表于 2015-11-4 16:35
深究起來，碳纖復(fù)合材雖然的確性能優(yōu)異，但同樣存在短板，并不是能完全替代原有材料。

這是一個很大的課題。高新材料應(yīng)用到飛機上，必須慎重。很多事故都是若干年后才暴露出來。
一種途徑是開發(fā)新材料，
另外一種是，復(fù)合材料或者特種編織、組織工藝。例如頭段時間有個新聞，波音造出來“比空氣還輕的金屬”。

作者: wangqing1 時間: 2015-11-5 08:11

機加小牛發(fā)表于 2015-11-4 19:30
悖論
做不到可以追這么起來的企業(yè)多了去了所有的飛機都是瓦特家的?
考試操到第一也是自己的也是能 ...

"考試操到第一也是自己的也是能力"
你師娘教的？

作者: 輝輝在飛12138 時間: 2015-11-5 09:04

ylan 發(fā)表于 2015-11-3 10:15
1、對于民機，安全性比技術(shù)還重要，這點毫無疑問。
2、對于一個公司來說，這個是買的，那個是買的可能不是 ...

就算是米國人，大型客機上的零部件都是由全世界各地的廠商提供的，制造客機還是要盈利的，所有零件都自己制造的話如何盈利，又不是國防用品不需要那么嚴格的保密

作者: 青板云床 時間: 2015-11-5 10:25

tjtgdlf 發(fā)表于 2015-11-3 23:53
壇子里秀優(yōu)越的大神太多了，動不動我告訴你如何如何，應(yīng)當?shù)侥目纯矗械娜司驮趪猓虼司湍靠找磺校吒?...

海水淡化能量回收現(xiàn)在還玩不了，這個曾經(jīng)寫在十二五里，但無能為力。
首先海水淡化本身國內(nèi)自己就玩不了，以前用閃蒸，能耗太多。現(xiàn)在提倡膜法。但在整個系統(tǒng)里，高壓泵國內(nèi)做不好，核心的濾膜脫除率不達標，特別是脫錋率，而且海水的腐蝕性加高壓，配套設(shè)施材料也玩的不好。另外，國內(nèi)系統(tǒng)設(shè)計能力也差一點。

作者: 比例尺2 時間: 2015-11-5 11:47
學(xué)習(xí)之，MARK之。

全中國都找不出好工程師來啊。吐槽的加油把929干出來，院士神馬的隨便做，***看到你叫你“某老”。

作者: chrisup 時間: 2015-11-5 12:29
大飛機剛剛起步，肯定會有很多不完善的地方，就像當時的高鐵一樣，我相信咱們中國人的聰明絕對可以做出一流的飛機的。作為一個技術(shù)人員對國貨要有信心，有包容心，誰也不是一生下來就會走路的。現(xiàn)在咱們走了30年的買辦路線，已經(jīng)走到頭了，可供剝削的民工越來越少，8億件襯衣?lián)Q一架飛機的買賣沒辦法再做下去了，國家不趁著現(xiàn)在有點積蓄往高端產(chǎn)業(yè)發(fā)展，就完蛋了。

作者: 永遠的笨笨男 時間: 2015-11-5 14:55
本帖最后由永遠的笨笨男于 2015-11-5 15:12 編輯

看了各位的發(fā)言，其實也不沖突，誰都希望自己的國家能有大飛機。

任何一項技術(shù)的發(fā)展它都有一個循序漸進的過程，大飛機也是如此。

持反對觀點的人，不是反對集成，大致是討厭國內(nèi)的學(xué)術(shù)腐敗，騙國家經(jīng)費等現(xiàn)象。

作者: 永遠的笨笨男 時間: 2015-11-5 14:57
本帖最后由永遠的笨笨男于 2015-11-5 15:10 編輯

初來貴壇,不知道還要審核,故多發(fā)了一次,版主能否幫忙刪掉這一樓?

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