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標題: 歪論“精度” [打印本頁]
作者: 逛逛論壇 時間: 2015-9-17 12:32
標題: 歪論“精度”
本帖最后由 逛逛論壇 于 2015-9-17 16:41 編輯 5 i }3 p" A! V6 ?
! S n! D# v; O5 W
122225 s- R; O4 y! N0 t8 S" I' D
% o! H# F, ~! z1 h8 d$ w D1 H
作者: 桂花暗香 時間: 2015-9-17 12:39
本帖最后由 桂花暗香 于 2015-9-17 15:11 編輯 - X7 y: h6 S9 O6 A( f8 y3 E# Y
4 l+ @$ N2 p; f) [! k* E O; Z不明覺厲！ 要是和認識的第一個美國人 一樣就好了！
" M- `* h( T2 Y# D- ]0 m7 x
也難怪，心不靜！
作者: biudiu 時間: 2015-9-17 13:08
本帖最后由 biudiu 于 2015-9-17 13:09 編輯
9 ? Z* R3 |' g" A: o; E
& y! `) h z$ ?* C1 Q. v8 t大俠高見，能把這個問題談到這個程度，佩服佩服1 r. F# P' h! k4 T0 s/ c
9 p% T" F% C" U( i/ O* ~我其實覺得這東西沒有必要談的，大學課程的安排都是概率論然后是幾何精度（互換性），有了這2門課的基礎了，啥是精度也就明了
3 C) x/ n& Q2 o$ M T
, O" _( y2 X* A7 f至于所謂尺寸、形狀公差、位置公差、跳動公差、粗糙度，之間的關系和設計準則，我們學校的教材說的并不是特別直接，但是我的課堂筆記(不是我記錄的，我買的二手教材，師姐是個好學生)已經記錄下來的東西；而且我也借過同事的教材，南京林業大學的高材生，他的課堂筆記和我的大同小異，都是科班里的基本功了。; P3 ?! A, l7 L, o% ^" d
( n9 J" ]5 v: I$ V7 ^' T8 U; ?
之前我還和人討論過面的垂直度是否包含平面度，這東西就是書上的基本概念，怎么討論？
作者: zerowing 時間: 2015-9-17 13:44
唉，早就勸過你，找遮羞布也要找塊大點的。但實在不知道你為啥非要明明沒搞明白還一定堅持出來秀這一下。& O1 w! L' l {, Z7 n
: d$ B- q3 B- n7 m
你這搬了半天各國文字想說明什么？是ISO不如你理解透徹還是各國技術人員的文字翻譯能力不夠？& A& ^, v v8 j" B% \ n1 `
$ O/ O$ F5 k. `哈哈，后面就開始沒邊的自說自的表面粗糙度了。/ r" O% b' d. G7 @* H; w
給你幾個圖，國標的，你自己看看國標咋說。
5 [. l1 X, M9 j[attach]365062[/attach]: V4 l! ]! } U2 W/ U4 O) r% z i
[attach]365063[/attach]
$ `$ t+ t& I" m4 b B! A4 a. n8 c哈，你不要告訴我“幾何特征”就叫精度。另外了，你不是自認那三樣算作表面精度嗎？但不知大俠找到的證據何在？只是“你理解”？; o, L$ ]8 o+ E# S
- {6 X! e" U4 v: i( b7 t3 F- P然后就是那個粗糙度。還是給你個國標的，你自己覺得不服可以找ISO，找美標。8 S4 d9 n' V% ~# v
; F9 u4 Q( Z' ?" _先是什么是算術平均偏差Ra。也就是最通用的粗糙度表達方式。
. Q+ _. T! T+ u[attach]365064[/attach]
; s _; l2 V& D3 v0 `/ [, I4 b[attach]365065[/attach]
: n, ]: {, l4 R4 HRa是波峰值嗎？不是！是波谷嗎？不是！都不是，那按你舉例的那個0.01粗糙度的偏差，實際上0.5也有可能了。那以后還需要標形位嗎？需要表尺寸公差嗎？哈哈，笑話了。
, ?0 l) y3 `1 \7 J3 U m大俠不是在米國嗎？俺再給你一個老米的定義，原自“維基”。
3 S3 I/ P! F4 c; W5 U0 \4 Z+ A2 d[attach]365066[/attach]/ `( p4 J$ ^7 y5 k& U
注意那個 surface texture. 我挺納悶得，你舉了一堆的各種詞匯，為啥在標粗的定義里一個都沒提到，而只是用了一個texture,需要我再翻譯下嗎？) [7 b; P6 D$ O' U* `. w" a+ W
回過頭來還是說這個表面粗糙度。大俠非要說這東西影響垂直度。我也只能呵呵了。還有樓上那個biudiu，一塊給你倆帖了吧。
) f- b& I0 [8 H9 _ V依舊來自國標，同樣，你想查ISO，ASTM隨便。
! @& R7 d# ~: j0 M, R6 P- l, b! A2 P& r[attach]365067[/attach]
9 }3 r" H) N9 ?$ p2 i7 `1 X) \& r這就是垂直度！那位biudiui，我請問你，這東西里面不包含平面度？當垂直度公差小于平面度公差的時候，你能在這個限定里找出一個超差的平面度來？不要嘴上掛課本，基礎。把自己的東西貼出來。就這個垂直度定義，你二位都可以來舉例，你說怎樣的一個情況，是垂直度不能代表的？平面度？跳度？全跳？還是你自己定義的表粗？+ c1 z! b7 ~2 {- S! M* t+ n; j
4 V8 T' z0 J* d t5 }唉。睡覺了，睡覺了。
/ V" W3 `6 F9 i& r' g
, o2 s% W: V: g5 |- z& D" Q4 |% ?5 c2 b/ ~
5 n2 C" Q; I' ?; ?9 g9 h3 T+ N& ~! t* f
作者: 逛逛論壇 時間: 2015-9-17 13:55
繼續深談。表面粗糙度，只是反映表面質量的一個參數。它無法影響到尺寸形位限制的宏觀精度體系。你說粗糙的加工面會影響最大包容的尺寸形位限定嗎？會影響垂直度嗎？會影響尺寸公差嗎？不會。但是他會影響到你過盈裝配的有效過盈量，影響到你接觸面磨損的難易程度，影響你摩擦工況等等。但是你單就一個表面粗糙就能判定一個零件的精度嗎？那怕是莫大的笑話了。
1 b/ @7 R' Y* y4 u& y7 J+ A' D% ^+ k+ L# G' O; x
作者: 海鵬.G 時間: 2015-9-17 14:02
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作者: 海鵬.G 時間: 2015-9-17 14:03
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作者: 海鵬.G 時間: 2015-9-17 14:12
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: biudiu 時間: 2015-9-17 14:33
zerowing 發表于 2015-9-17 13:44 
) ~( g G& U( D' D" R1 \& x; p
唉，早就勸過你，找遮羞布也要找塊大點的。但實在不知道你為啥非要明明沒搞明白還一定堅持出來秀這一下。
+ ]5 \; T* d/ q6 g ...
, H, v& m4 I6 v, U大俠，可能是我這個人比較多疑，您的回復我感覺很具有攻擊性，很不舒服；
對于樓主的帖子，在下在深感佩服之時，也略感悲哀，如此內容談不如不談；
在我看來就是機械行業從業者應該知道的東西，還需要各位大俠來科普，浪費各位的才華。
其實您第一次談的時候，我也想留言的，怕引起您的不滿，就把敲好的字刪除了；
今天看到逛逛大俠又談，遂有感而發，可能同時冒犯了2位大俠，在下無理了
至于平面度與垂直度這種問題，我覺得我和大俠您有相同的觀點，大俠不必截圖反駁我了
祝君好夢
: j9 @2 @6 T( K% D P
作者: 逛逛論壇 時間: 2015-9-17 14:47
zerowing 發表于 2015-9-17 13:44
. f7 u1 y6 @% R, A唉，早就勸過你，找遮羞布也要找塊大點的。但實在不知道你為啥非要明明沒搞明白還一定堅持出來秀這一下。
7 T# ~- ^) ~1 O3 b7 e! R9 J ...
你這人有點“無聊”，不管是我回你的帖子或者我發表不同意見，都不會用侮辱或貶低人的語言。
, \ O; O4 h* H; e! B2 l6 g5 E) x# s8 D# j1 h. M5 y. r$ g
你有本事就“亮出”你的觀點，這是討論的地方，不是“撒野”的地方。
0 w6 Y( l0 c9 V, A2 N: A
: P" y# e/ ?( r5 T這世界，你、我不懂的東西多的去了，何必呢？9 d8 D! @! K& j5 ~9 ]' z/ g
5 b+ n5 x: K; L2 I) H+ j* P靜下“心”來，討論技術你就做不到？你對國家領導人就“耿耿于懷”？
, r- }* s' E+ b* P! f
# _% S7 N. e1 h0 o4 A& c那么定義你為“憤青”，是否恰當?
. \4 t- n0 i @; n1 X( M }* J m" {( Z( t! L' e% ^# ?
寫文章不要“度”，自己理解多少就拿出來跟壇友分享，不是件好事？
- O9 f/ p4 V9 p: w6 s) L4 S: P i2 F3 w
要談機械方面的東西，998有他的東西，P大也有人，liao什么的也有，你通吃？$ T8 Q6 ]) L/ d1 b
( W: L. s. ^0 _5 ]# Q3 C" @
那些領域，可以說，有些是你。。。。。。。。。。。。2 y2 R- r! e8 `5 a! T1 N
就這樣了，寶貝！
作者: 孫建si 時間: 2015-9-17 14:48
不覺得有什么好吵的，怎么要重新制定標準？
& V" i; Q& `6 i7 g) H@海鵬.G 大俠，此貼討論的源頭在哪里？
作者: 逛逛論壇 時間: 2015-9-17 15:02
孫建si 發表于 2015-9-17 14:48 2 h. M' |7 M, [: D( K
不覺得有什么好吵的，怎么要重新制定標準？* r) R+ h4 n# [/ M
@海鵬.G 大俠，此貼討論的源頭在哪里？
其實源頭是“precision"這個鳥語。延伸出來的我也不知道。
作者: zerowing 時間: 2015-9-17 15:29
海鵬.G 發表于 2015-9-17 14:03
/ y; l$ A6 H1 J+ ~+ ?俺是發現了，你們的基礎真心都不怎滴。。。各種混亂。。。
這樣吧，跟大俠既然討論GPS，那就單獨回復一下。GPS定義了18個幾何特征，其中包含尺寸，型位，表粗等。也因此，大俠認為表粗就是精度中的一環。這個在你之前的回復就有提及。我沒說錯吧。
& G0 Z( i" R4 \ h4 z5 E; J9 v但是，這里說這么一點。你既然體實際要素和理想要素偏差，那就一定明白最小包容。既然有最小包容，那么就很自然的說，以表粗為代表的一系列特征，一定是包容于相關形位和尺寸之內的。這點你是否同意？
# X. l6 Z" ?# x. z$ w如果同意，我延伸這么一個觀點。當被包容特征在設計檢驗時，如果沒有特別額外要求，其宏觀精度可以由包容其的其他特征代以限定。這點有沒有問題？' o3 V( n2 U; G( k. x( C
如果沒問題，那么繼續延伸。作為設計本身來說，宏觀精度限定了零件的基本性能，包括物理性能，裝配性能等。而其它微觀特征決定的是諸如疲勞源，磨損源，乃至壓平量在內的圍觀設計要素。因此，在GPS體系中，雖然微觀特征可以被包容代替，但依舊要單獨分出考量。這樣說有沒有問題？
6 F J1 |) h) m! g0 r繼續延伸。作為一個整體精度體系，你可以單獨評價單一特征的表現性，可以籠統的說該特征的精度高，但這個特征特別是作為被包容特征，無法反相定義說這個系統的精度如何？
5 b- A$ a, u" o. @2 l不知道我的這種表達，大俠如何看？
9 x) P0 h6 l3 B% D' f7 G* }- E
作者: の小南灬 時間: 2015-9-17 15:30
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作者: luxiang821 時間: 2015-9-17 15:30
看的有些亂，不知道大俠們在具體討論什么：形位公差、粗糙度還是二者之間關系？9 E/ y0 e# ^( z, Z' u
我揀點能看懂的（或許是我斷章取義，勿怪）說兩句吧。3 B G- z% [. z
零翼大俠最后一段論述里，提到垂直度是否包括平面度的問題 `% J3 F' N Y* Y) F3 s: K
據我所知是不包括的，一個是形狀公差，一個是位置公差，一個有基準一個沒基準，當然不能混為一談7 A) |9 V. E$ ?; N9 @) _
除了輪廓度那樣的異端，既能有基準又能沒基準。形狀公差和位置公差是分很清的。8 _* q3 a( Z$ s4 L
零翼大俠提到垂直度公差小于平面度公差的情況，屬于典型的“亂入”，因為違背公差原則：尺寸公差>位置公差>形狀公差
! ~- q: I" S Y1 j+ f2 d是不允許出現的。6 u d, x* S, X0 W- E; k9 k
逛逛大俠說的：“表面粗糙度，只是反映表面質量的一個參數。它無法影響到尺寸形位限制的宏觀精度體系。”
7 A; h5 Z% V8 P3 F$ G從單位數量級上看也不算錯，但是不能任由表面粗糙度自由發展，表面粗糙度和形位公差以及尺寸公差是有對應關系的（詳見附圖）
作者: 逛逛論壇 時間: 2015-9-17 15:51
討論問題，這樣才是正道，加100分也不為過，錯與對，在這里沒有意義。我說了我理解的！！！！
作者: 逛逛論壇 時間: 2015-9-17 16:05
怎么刪除我的帖子？管理員，我后悔我錯了，我刪除了好嗎？
作者: 逛逛論壇 時間: 2015-9-17 16:33
怎么說? 用“精度”來形容的話：我是白癡！5 Y- J8 I1 M5 p8 W- r4 H7 e9 J
跟你們費那些口水?。。。。?！
作者: crz222 時間: 2015-9-17 17:14
逛逛論壇 發表于 2015-9-17 16:05
6 _0 Q) V9 k5 U0 Y, j4 \' L怎么刪除我的帖子？管理員，我后悔我錯了，我刪除了好嗎？
大俠為何要刪這個帖子？我覺得這個帖子討論得非常好了，這些討論比看枯燥的書有用得多，你貼圖的那個文章我也看過，不過似乎比手冊更難懂。希望大俠不要因為某些人不當的言論而放棄這個帖子，放棄論壇討論的機會，讓我們后來的人有更多的見解，這也是極好的。
7 R) l' Z Y: X' P0 O
作者: 逛逛論壇 時間: 2015-9-17 17:24
crz222 發表于 2015-9-17 17:14 : n3 S4 K" ^' l3 A* |7 y
大俠為何要刪這個帖子？我覺得這個帖子討論得非常好了，這些討論比看枯燥的書有用得多，你貼圖的那個文章 ...
有問題，只要我有點認知的，你私聊或加Q都沒問題。但Q的空間少發言，那是“泡妞”的地方。
作者: luxiang821 時間: 2015-9-17 17:45
luxiang821 發表于 2015-9-17 15:30 0 @" U* u6 X3 C2 P
看的有些亂，不知道大俠們在具體討論什么：形位公差、粗糙度還是二者之間關系？" v- z* ^* | I7 G9 P% f. ^* S0 ]9 y
我揀點能看懂的（或許是我 ...
7 s2 D; o7 ]6 ^ X$ X8 R0 X零翼大俠說的包容是不是公差原則里面的包容原則' w/ Q7 K- |; q7 b
我所知道的包容原則是要求實際要素處于理想狀態的包容面內，這個理想狀態包容面就是最大實體的實效邊界; O9 N8 V7 c9 A$ H6 K/ P. b
一般是用尺寸公差控制形位公差，用來提高零件的精度，如果是單一要素是保證配合性能，如果是關聯要素7 ~( v& |7 U- p/ i# s) z& Y7 p- w
是保證裝配互換性。& A2 ]0 x! d* B3 b, A
但是公差原則都是為了確定尺寸公差和形位公差關系，和粗糙度沒有關系啊。. S6 d8 m5 f3 p% O4 W* x* A1 e
您所說最小包容面，說實話真沒理解，可否推薦相關書籍讓我學習一下。
Y. V& }) } B+ m. Z我個人理解您所說的：“線度、面度包容在垂直度要求范圍內”，是不是一個替代測量的概念。2 O1 z* @$ @# I6 ?; L
因為以我個人經驗，拋開測量談這些形位公差很空泛也不直觀，而且好多檢測項目其實是從, I7 n1 H3 G3 V
測量手段方面演化而來，比如：跳動。所以就實例探討可能更有針對性，才能弄清咱們說的是不是一個東西。
8 Q. [- N( r2 [8 g l" k. J
作者: luxiang821 時間: 2015-9-17 17:59
才發現逛逛大俠怎么把文字都刪了
7 S- a0 O) p) v. d! r首樓的圖片我找到一個類似的表達，呼應一下吧。! q7 N' F+ u3 k8 v# l
其實說的是正確度和精密度的問題，也就是系統誤差和隨機誤差的影響# H5 T! Q+ @* v' j2 ?
作者: 逛逛論壇 時間: 2015-9-17 18:02
zerowing 發表于 2015-9-17 13:44 ! D& ] J3 Y% j7 U5 u
唉，早就勸過你，找遮羞布也要找塊大點的。但實在不知道你為啥非要明明沒搞明白還一定堅持出來秀這一下。
9 o, D" u' a" k( _' c* c ...
沒地方找你“不當言論”？
- e, f5 P( k5 ~7 U) |1 J討論政治，你說我“腦子有問題”。討論技術，你稱我“娃娃”
) p' f8 A/ @' U- k這兩件事里，我都沒有冒犯“尊駕”，你激動個什么？徹底“憤青”了？& y1 v u7 f7 C F/ Z% ]7 q
談技術，你算老幾？說出精密制造這輩子你連見都沒見過，還假惺惺的弄個
+ l: u; q. L# gaccuracy+precison=精度？我噴死你的心都有了，但是俺還是談技術，沒有, Q" N) i( u- ?3 T" Z
侮辱你吧。% ]+ y6 Q5 I* o# Z4 J
費那么多口舌，“大俠”你寫篇你的理解？我的是刪除了，因為沒人理解。
) L: A4 u, w6 R7 M
作者: 逛逛論壇 時間: 2015-9-17 18:13
申明一下，刪帖不是泄“私憤".也不是不愿與壇友交流。
作者: biudiu 時間: 2015-9-17 18:19
逛逛論壇 發表于 2015-9-17 18:13 , J" P& U2 W n( S7 g/ e2 n
申明一下，刪帖不是泄“私憤".也不是不愿與壇友交流。
2 j' A! p% F1 N: p2 P: M大俠，論壇私聊要積分，以后有問題請教您，怎么找您？
_; d* D! \- }9 v" s
作者: 逛逛論壇 時間: 2015-9-17 19:06
剔除帖子，沒有其它意思。我覺得我把“精度”解釋了。認可或不認可，那是“皇軍”的事！
作者: xudingjia820 時間: 2015-9-17 19:36
過來觀摩學習下！
作者: 筱羽 時間: 2015-9-17 20:37
戰，我喜歡。只對問題，不對個人。就當一場辯論賽。
作者: zjnyxhlove 時間: 2015-9-17 22:10
哎，總覺得，不管技術如何，首先要的是做人，之后才是做事，要做事先做人。. C" {3 H0 B! b N( @, @
) s7 r& f: |' ]個人觀點不管對錯，可聽可不聽，看過了，你可以一笑而過，但沒必要進行其他的一些無關對話，
) @" ~1 z" ]- P* e) }- [% K3 ^8 J' x
這是技術論壇，就技術談論，何必談論其他呢，
% ]8 g2 _0 I4 @) W. p. V" P9 d8 j: e2 _; |: [5 \5 e) {
基礎差，理解有偏差，沒什么丟臉的，只要會看書，總會糾正，5 F/ Q& O! D7 d8 K% t/ H: U
; t6 U7 H/ N$ G+ h1 L0 B5 w; a, Y
不是誰技術都是開始就能準確無誤的理解的，大爺也是從孫子過來的，
9 l% D/ ^4 r( T( |6 h% h8 c2 s
% C2 |: e x/ V/ k( |但如果做人的人品存在問題，那技術再牛逼，也得不到別人的尊重。: _/ t7 f* a# O& R$ x7 `
8 A* @: Q% a/ x5 g P說這么多，無非是奉勸各位，退一步海闊天空，一時的爭強斗勝，你得到了什么，1 Y+ V" Y2 _5 I+ d7 |0 S+ A$ n/ Z
8 N6 V3 a; E. E8 g
反而是你自己的一時氣憤，傷害了自己。再者說，既然技術都能達到這高度了，
) h3 f- P& u r! A
* V' [" N) w: J4 W3 }做人肯定也不差，智商高了，情商應該也不會太低吧。
4 [ X! t$ |& q0 y% r+ L7 b
+ u& ^6 f# U0 G; S: C4 zPS：本來準備晚上回家看帖子了。結果已經看不到內容了。。。。哎，可惜可惜。。。
作者: tianxingjan 時間: 2015-9-19 09:24
原來大師級別的大俠們對精度也沒有形成統一的意見，不過對大師們的認真精神佩服的五體投地。領導總是說我干的活松，公差放的大，可問題是我就是標0.01，你直上一遍普車又有什么意義呢。不知道各位大師公差是怎么選擇的？
作者: 642093071 時間: 2015-9-20 17:44
海鵬.G 發表于 2015-9-17 14:02 , c+ b0 a! }& [; R. Q B
俺是發現了，你們的基礎真心都不怎滴。。。各種混亂
3 @6 b( Z, H( a$ W; O9 K9 E看了《閑談“精度”》的帖子，看的有點暈。帖子中有這么一段“對生產測量來說，你給定一個尺寸公差，比如 50 +0.03/0。對生產測量來說，其目標是50，為了保證產品符合要求，因此，在考慮可能存在的生產誤差和測量誤差的基礎上，一方面要保證批次生產的均值在給定的范圍內，同時要保證單次的每一個零件也在范圍內，或者超差率在一個限定比例之內。也就是準確和精密要同時保證。但是這里必須插一句，對于測量，可能用這兩個詞并不合適，具體的你可以參考海鵬G大俠說的部分。但意思基本如此。”，他那兩個詞不是在測量中出現的較多的嗎93 Z* `% b, h/ a% a0 k; v6 B! D; M
作者: 太多遺憾 時間: 2015-9-21 07:08
真亂
作者: 陳碩198503 時間: 2015-9-21 13:04
學習了
作者: pexray 時間: 2015-9-22 19:08
大俠的圖很不錯
作者: aysuio 時間: 2015-10-13 22:48
本帖最后由 aysuio 于 2015-10-13 22:51 編輯
) }) _9 H' P5 B2 K8 p& `+ ^luxiang821 發表于 2015-9-17 17:59
, `& y+ q. h& q. e) T9 k# v3 J才發現逛逛大俠怎么把文字都刪了
" q2 Y$ Q) o- l e3 t" j! z首樓的圖片我找到一個類似的表達，呼應一下吧。0 {: i# ]& a' w; a1 S
其實說的是正確度和精密 ...
+ t: x5 r# j/ C% P+ [luxiang大俠，這個圖片哪本書里的？0 ^, n k. Y) O v
7 V: [8 E: G# A) l我對粗糙度還談不上理解。目前只是看過了形位公差。! {. `2 q4 [7 J9 ]$ t1 _
& _: V7 i. z+ ~: z9 M
4 {5 i! T0 q6 S/ W3 {8 B( H9 H) s H8 ?/ h X* p
/ i6 t% ?' _* P9 Z0 I% D
2 j# B* T6 Z) W. d' i; L
作者: aysuio 時間: 2015-10-13 22:55
小子能說我好煩嗎- -！還沒看帖子，結果木有了。看了半天，大家爭論半天，并沒有說這個精度到底咋回事兒。
' M& D+ m9 o% M2 d
作者: 風云gg 時間: 2015-10-13 23:14
這么深奧啊
作者: 迷茫的維修 時間: 2015-10-15 14:37
tianxingjan 發表于 2015-9-19 09:24 $ V' ?: j( `( H8 N _
原來大師級別的大俠們對精度也沒有形成統一的意見，不過對大師們的認真精神佩服的五體投地。領導總是說我干 ...
: f; [' A5 F; X/ _4 P" [信書和實踐是正道。
作者: tianxingjan 時間: 2015-10-16 19:49
tianxingjan 發表于 2015-9-19 09:24
2 I+ `6 W, n0 K+ n# h& o原來大師級別的大俠們對精度也沒有形成統一的意見，不過對大師們的認真精神佩服的五體投地。領導總是說我干 ...
; q0 ]' n b6 @0 s現在再看大學的書就是不一樣的領悟了。作者為什么這樣寫，這樣寫的目的是什么。相信幾年之后再看又是另外一種感受。
作者: Dunye 時間: 2015-10-16 20:16
樓主發出的討論帖，有的人說話為什么就不能用討論的語氣。
作者: wjiafu72 時間: 2015-10-30 14:50
前來學習一下
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