久久久国产一区二区_国产精品av电影_日韩精品中文字幕一区二区三区_精品一区二区三区免费毛片爱

機(jī)械社區(qū)

標(biāo)題: 中國重工業(yè)有沒有沒落 [打印本頁]
作者: zerowing    時間: 2015-1-20 04:43
標(biāo)題: 中國重工業(yè)有沒有沒落
本帖最后由 zerowing 于 2015-1-22 00:03 編輯

經(jīng)濟(jì)慘淡，老奧也對外宣稱“冬天”到來。哈哈。大家都閑了，也就有時間扯淡了。

你說這個經(jīng)濟(jì)，其實(shí)很奇怪，也很有意思。為什么一兩個國家危機(jī)了，全球就都不轉(zhuǎn)了。哈哈。而且還就得那倆國家，換一個就沒有影響。比如日本經(jīng)濟(jì)崩潰了，三哥崩潰了，或者非洲哪個酋長國崩潰了，你就絕對看不到現(xiàn)在的這個景象。

其實(shí)來說，所謂經(jīng)濟(jì)，無論是你全球化也好，還是小農(nóng)也好，經(jīng)濟(jì)的本質(zhì)還是一個價值問題。一個產(chǎn)品從原材料生產(chǎn)，產(chǎn)品加工到后來的銷售，毀滅，其價值就是固定的。說白了，就是一樣?xùn)|西從他出現(xiàn)的時刻起，就注定了在他毀滅之前，他的價值就是那么多。而這個價值會在整個流通過程中被一次次的分配。因此，經(jīng)濟(jì)危機(jī)也好，經(jīng)濟(jì)下滑也好，本質(zhì)上還是價值分配出現(xiàn)了問題。

馬恩創(chuàng)立了剩余價值學(xué)說。什么是剩余價值，人家說的很清楚，就是資本家剝削勞動者后剩余出來的價值。換句話說，就是本該分配到勞動者身上的那部分價值被削減后存放了起來，就形成了剩余價值。而這部分價值會進(jìn)入另外一個新的價值等效消抵的循環(huán)之中，從而形成價值交換，或者說商品交換的過程。舉個例子，一個玻璃杯子，例如說這個杯子的價值為10，整個生產(chǎn)環(huán)節(jié)中，工人最后分配到了3，消耗原材料價值為3，那么剩余的4就是資本家獲得的剩余價值。（當(dāng)然，還有稅啊什么的，會削減這個剩余的部分）而獲得了3的工人和獲得了4的資本家希望從別人手里買一個價值為1的白菜的時候，你手中分配的價值就會減少等量的部分，流入到白菜的價值循環(huán)體系中。這種價值上的流通，分配，交換構(gòu)成了最后龐大的經(jīng)濟(jì)體系。

而在整個經(jīng)濟(jì)流通中，有一個最重要的構(gòu)成物，就是貨幣。貨幣的作用就是標(biāo)定產(chǎn)品價值，方便不同價值產(chǎn)品間的交換，流通。當(dāng)然，雖然貨幣的作用都是相同的，但是同樣額度的貨幣所能標(biāo)定的產(chǎn)品價值卻不盡相同，于是就形成了匯率。

扯完這些，就可以開始扯點(diǎn)現(xiàn)實(shí)的蛋了。

記得前幾天有一個中國重工業(yè)悖論的帖子，討論的挺熱鬧，關(guān)于中國工業(yè)的那個觀點(diǎn)也是相當(dāng)有意思。但是，事實(shí)上來說，這個觀點(diǎn)只能說是片面的推定，而不是根本上的原因。或者說，用數(shù)學(xué)上的學(xué)術(shù)用語叫做，充分非必要條件。也就是說，從這個觀點(diǎn)來推，能夠得到一個中國重工業(yè)沒落的結(jié)果，但卻不能從這個結(jié)果反映出，中國重工業(yè)的沒落全部原自這樣的一個觀點(diǎn)。
其實(shí)，我們可以認(rèn)真地從價值流通上來解釋和認(rèn)識這個事兒。我們假定三個群體ABC，A代表的某個重工業(yè)，比如說鉆機(jī)。B代表的是用戶，比如說井隊。C代表的是最終用戶，比如說能源公司。

在這樣一組群體關(guān)系中，比如A的產(chǎn)品單個價格為100，意味著B需要花100的貨幣標(biāo)定（價格）采購A的產(chǎn)品，換句話說，A收到了100的貨幣，送出了產(chǎn)品。B消耗了100的貨幣，收到了產(chǎn)品。然后B通過使用設(shè)備和自己的人力、技術(shù)資源，創(chuàng)造了價格100的鉆井服務(wù)，于是B銷售了這個價格100的服務(wù)給C，獲得了100的貨幣。而C消耗了100的貨幣，獲得了價格100的服務(wù)。緊接著，C利用B創(chuàng)造的服務(wù)，加上其他設(shè)備、技術(shù)、人員，創(chuàng)造出價格100的能源。我們假設(shè)這100的能源最終流回到A，也就是A采購了價格100的能源。于是就形成了封閉循環(huán)。當(dāng)然，在這個一個假設(shè)循環(huán)群體中，我們沒有加入附加價值的部分，比如勞動力成本價值，比如其他資源價值，目的是為了簡化流程，方便理解。

那么現(xiàn)在我們來看這個循環(huán)，并做一個假設(shè)。如果A的一個設(shè)備足夠B使用兩次，也就是說A的100的產(chǎn)品，可以給B創(chuàng)造200的服務(wù)，而B200的服務(wù)可以給C帶來300的能源產(chǎn)出。那么問題就來了，雖然C產(chǎn)出了400的能源，但A只能采購100的能源。于是C只能換得100的貨幣，剩余了300的能源壓在庫房。于是，C不再需要B提供服務(wù)，而B因?yàn)闆]有服務(wù)要求，也不會再向A采購設(shè)備，已經(jīng)有的設(shè)備也只能擱置。A也不再有銷路。于是流通循環(huán)僵死。而如果我們不引入一個新的循環(huán)解救的話，那么根據(jù)流通的規(guī)律要求，結(jié)果就是，C只能靠B提供的服務(wù)，只創(chuàng)造100的能源，賣給A。同時要求B的服務(wù)降低到50。于是有了新的循環(huán)。也就是，A買入100的能源，賣出100的設(shè)備。B買入100的設(shè)備，服務(wù)兩次，每次收入50。C買入單次50的服務(wù)兩次，共產(chǎn)生100的能源。
這樣的一個結(jié)果看似好笑，但是如果一個流通循環(huán)簡單到這樣一個程度的時候就一定會是這樣的一個循環(huán)。他無關(guān)乎A的產(chǎn)品是否皮實(shí)，其結(jié)果只是流通作用決定的。而在整個的例子中，我都使用的是價格一詞，也就是貨幣標(biāo)定。這是關(guān)鍵的部分。也就是說，對于這樣的一個循環(huán)，如果循環(huán)是單一的，那么一定不存在額外的價值流入流出。也就是無論你的價格如何或者貨幣標(biāo)定如何，從A到C再到A，一直都會是恒定價值的流動。

雖然現(xiàn)實(shí)之中，不存在這樣一個單一的簡單循環(huán)。但是無論這個循環(huán)有多復(fù)雜，其循環(huán)的本質(zhì)最終仍舊是維持一個價值上的恒定。而要突破這個恒定，就只有三條出路：1。科學(xué)研究。 2。戰(zhàn)爭。 3。奢侈品。哈哈

其實(shí)說起來，全球經(jīng)濟(jì)就是這樣。老米，可以實(shí)現(xiàn)區(qū)域性自足，但是由于中低端產(chǎn)品的世界化價值降低，老米全部自己玩就只能走兩條路。要么閉關(guān)，要么貨幣貶值。而這兩點(diǎn)，老米都不想干，所以到現(xiàn)在就只能硬挺著。老奧剛玩出一個能源自供，沙特跟毛子就大肆售油，國際油價一路下跌。哈哈。至于誰抗得過誰，就看哪邊先撐不下去了。目前來看，北米撐不下去的可能性大，也就是說，老奧遲早得松口，或者整個世界步入新一輪的戰(zhàn)爭。

扯這么多。歡迎進(jìn)來扯淡。


P.S: 我希望諸君能跳出一個階級的思維慣性來重新看待剩余價值問題。而不是單純的依舊作為一個階級觀點(diǎn)。我們承認(rèn)剝削，因?yàn)闆]有剝削就沒有貧富差距。但我們也同樣承認(rèn)和鼓勵合理剝削。因?yàn)闆]有這部分，社會就很難進(jìn)步。經(jīng)濟(jì)整體是一個金字塔，總會有底有頂。正確認(rèn)識其中的關(guān)系，才會使得你明白自己應(yīng)當(dāng)如何。
作者: pengzhiping    時間: 2015-1-20 06:39
的確是一個簡單的經(jīng)濟(jì)學(xué)，我甚至可以理解為是一個能量守恒定律。
作者: 海鵬.G    時間: 2015-1-20 07:56
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動屏蔽
作者: WUHANLIST    時間: 2015-1-20 08:35
這是不是也可以說明政府開始大力扶持房地產(chǎn)的原因。沒人買房，就不能形成流通，循環(huán)，地賣不動了，鋼鐵，水泥賣不動了，家俱破產(chǎn)了。
作者: 傻孩子上大學(xué)    時間: 2015-1-20 08:36
Z俠，ABC比喻的真形象，我們這的做法是AB是一個整體D,就靠著C這棵大樹。。。
作者: 迷茫的維修    時間: 2015-1-20 09:46
其實(shí)說起來，全球經(jīng)濟(jì)就是這樣。老米，可以實(shí)現(xiàn)區(qū)域性自足，但是由于中低端產(chǎn)品的世界化價值降低，老米全部自己玩就只能走兩條路。要么閉關(guān)，要么貨幣貶值。而這兩點(diǎn)，老米都不想干，所以到現(xiàn)在就只能硬挺著。老奧剛玩出一個能源自供，沙特跟毛子就大肆售油，國際油價一路下跌。哈哈。至于誰抗得過誰，就看哪邊先撐不下去了。目前來看，北米撐不下去的可能性大，也就是說，老奧遲早得松口，或者整個世界步入新一輪的戰(zhàn)爭。
北米應(yīng)該撐的下去，
但是其他國家估計就懸了
作者: 一重科技    時間: 2015-1-20 09:53
是否可以形容為牽一發(fā)而動全身呢？？
作者: 小哈五    時間: 2015-1-20 11:22
z俠一定讀過書啊，讀的書廣博啊，您談的算是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)啦！佩服！自己看過一點(diǎn)點(diǎn)國富論，可惜其中邏輯觀點(diǎn)沒懂了
作者: l浪子    時間: 2015-1-20 11:57
而B200的服務(wù)可以給C帶來300的能源產(chǎn)出     此處應(yīng)該是400  。  
B買入100的設(shè)備，服務(wù)兩次，每次收入50。C買入單次50的服務(wù)兩次，共產(chǎn)生100的能源。
這里說的太繞口，就是提供一次服務(wù)，用少一點(diǎn)時間把產(chǎn)生100能源的井挖出來就行。假設(shè)以前需要1年鉆一口井，現(xiàn)在只需要0.25年鉆一口井就行了。空余時間就多，勞動強(qiáng)度下降。
這里面有兩個技術(shù)進(jìn)步，一個是挖井設(shè)備性能提高，再一個就是服務(wù)質(zhì)量提高。
綜上，說白了還是科學(xué)技術(shù)及管理模式進(jìn)步，提高了生產(chǎn)效率。這時候沒有適時減產(chǎn)，導(dǎo)致貨品積壓，解決這個問題還是要把產(chǎn)能將下來，不鉆那么多井就行了。
作者: 良生    時間: 2015-1-20 12:41
哈哈，題目與內(nèi)容關(guān)聯(lián)性不強(qiáng)啊。不過大俠扯淡還是有內(nèi)容。
經(jīng)濟(jì)一直就有“供給學(xué)派”和“需求學(xué)派”之爭，但不管咋樣兩者要進(jìn)入良性循環(huán)，就是大俠說的價值流通，最終才能增長。沙特這么狠，拼著老命打擊老美的新油氣，不是打擊老美，畢竟只是老美的私營與風(fēng)投，死了還會再長出來的。
作者: Snow.    時間: 2015-1-20 12:48
扯得真多，蛋疼
作者: l浪子    時間: 2015-1-20 13:35
本帖最后由 l浪子 于 2015-1-20 13:51 編輯
l浪子 發(fā)表于 2015-1-20 11:57
而B200的服務(wù)可以給C帶來300的能源產(chǎn)出     此處應(yīng)該是400  。  
B買入100的設(shè)備，服務(wù)兩次，每次收入50。 ...

前提：1.設(shè)備按使用壽命來算，一臺設(shè)備只能鉆100米（超過報廢）；2.鉆100米深的鉆井耗時1年;3.鉆井假設(shè)100米深能產(chǎn)100價值的能源。
背景：A耗費(fèi)100元能源生產(chǎn)一臺設(shè)備。B以100元買下設(shè)備，為C提供鉆100米鉆井的服務(wù)，收取100元   ，C 通過100米鉆井獲得100元能源，賣給A。  A和B提高生產(chǎn)效率，一臺設(shè)備現(xiàn)在可以鉆200米深，B使用A的設(shè)備能在與原來一半的時間（即0.5年）鉆200米。按照前面邏輯，C可以產(chǎn)400元能源，出現(xiàn)庫存積壓。

處理辦法及效應(yīng)：
基于商品積壓的情況，C減產(chǎn)只要求B提供鉆100米深的井。這時B只需要用買A一臺設(shè)備用0.25年的時間鉆100米。按照大俠的理論這時候循環(huán)成立。
以上是我對于循環(huán)重新建立的理解，想了想發(fā)現(xiàn)這個模型漏洞太多，說不通。


作者: 成形極限    時間: 2015-1-20 14:22
大家沒有注意到資本論中一個重要的衡量“平均勞動時間”嗎？
作者: fck5189    時間: 2015-1-20 15:22
去年確實(shí)不景氣
作者: 千里馬好    時間: 2015-1-20 16:11
經(jīng)濟(jì)蕭條的背后就是戰(zhàn)爭，我看不遠(yuǎn)了
作者: 拉斯特    時間: 2015-1-20 17:01
to zerowing:

請問螺栓的tensile stress area 為什么是0.7854(D-0.938p)^2，中文對應(yīng)的是π（d2+d3)^2/16=0.7854(D-13/12*0.866p)=0.7854(D-0.938p)^2

作者: ZARD    時間: 2015-1-20 17:53
為啥老會有小丑跳出來脫褲子。。。
作者: negtive    時間: 2015-1-20 22:12
我覺得價值不是固定的，價格是相對穩(wěn)定的。比如用機(jī)會成本解釋這個就比較明顯了，非洲一袋米可以換一把AK47，能打響。在咱這，一袋米大概50到80塊，相當(dāng)于打車二三十公里的車價。同樣一袋米，如果說價值在生產(chǎn)出來時就固定了，前面這個問題就有點(diǎn)那個了。

另外我覺得之所以貨幣有用，是因?yàn)榇嬖诖笠?guī)模交換。貨幣的交換作用，一部分是表征等價交換，但是價格也是隨著市場變動的；另一部分是對交換的時空限制起到某些減緩作用。比如昨天賺的錢，今天拿來買個蛋糕吃（但是你二十年后可能就不是花那么點(diǎn)錢買了）。因而貨幣總量加大，如果不是惡意通脹的情況，實(shí)際上是由于交換規(guī)模擴(kuò)大導(dǎo)致的。

如果是小規(guī)模交換的情況，價值交換應(yīng)該存在某種自洽。比如每三天打一頭鹿，拿來跟人家換一袋米。但是這個米要種三季才收得到。這就有另一個問題：有些工作和交換，是因?yàn)槿硕嗖庞写嬖诘谋匾１热缤赓u。

最后上私貨：我也覺得剩余價值這個不太正確。我設(shè)計一個機(jī)器，因?yàn)槟芰Φ年P(guān)系不能全自動生產(chǎn)，需要人從旁跟一道工序。那你說，生產(chǎn)出來的產(chǎn)品的價值，我沒有參與制造，是不是本質(zhì)上來說就應(yīng)該都由這個工人所有呢?

雷鋒和毛澤東思想在西點(diǎn)軍校某些東方軍事理論課程里出現(xiàn)，不等同于“西點(diǎn)軍校學(xué)習(xí)雷鋒精神和毛澤東思想”。推薦lz看巴斯夏的《看得見和看不見》，對于社會主義的缺陷，論述的挺有意思。
作者: zhuxuwei8    時間: 2015-1-20 22:24
話說前兩天一個在蘭州的妹子在空間里面發(fā)的自拍照片，我發(fā)現(xiàn)背景是藍(lán)天，我就問了下最近一直這樣嗎，她說是的，然后我就明白沒落已經(jīng)開始了，也有點(diǎn)慶幸自己沒去蘭州。。。
作者: negtive    時間: 2015-1-20 23:41
本帖最后由 negtive 于 2015-1-20 23:45 編輯

價值本身就是相對值，我說的米跟ak還有出租的關(guān)系其實(shí)是比較優(yōu)勢。非洲武器泛濫，ak47就比較容易獲取，換到中國，這一支ak47不知道得花多少大米來換。

非洲戰(zhàn)亂嚴(yán)重地區(qū)沒有生產(chǎn)，ak47是軍閥擴(kuò)散，大米也是聯(lián)合國援助物資，但是有ak才能有命吃米。你看，其實(shí)決定價值的主要還是需求和市場水平。看來我是需求派的哈哈。我國生產(chǎn)大米同時也是大米的進(jìn)口國，大米市場價相對非洲還是比較低的，因?yàn)楣┙o充足。

換成設(shè)備，君不見最近國務(wù)院出臺的“特殊設(shè)備進(jìn)口免稅”政策么。只要國內(nèi)確實(shí)沒法生產(chǎn)，不管他在國外是不是淘汰落后，只要相對國內(nèi)先進(jìn)，而且國內(nèi)沒法生產(chǎn)，進(jìn)口就可能免稅。價值么，還是比較才有價值。
作者: negtive    時間: 2015-1-20 23:54
本帖最后由 negtive 于 2015-1-20 23:58 編輯

工人價值這個，也是不斷變化的。物資缺乏時期干一天可能能獲得一家人一餐飯，現(xiàn)在干一天可能就可以獲得家里人三天的飯，也許還有剩。同一時空下，有些地方貧困，干一天活才剛能果腹，這時候有份我提供的操作工的工作，干一天可得三天飯。那么這個工人就獲得了相對以前更大的“尊嚴(yán)”。

美國人平均產(chǎn)值高，也是從干一天剛夠果腹一點(diǎn)點(diǎn)積累起來，現(xiàn)在他們做有些工作顯得不合時宜，比如做衣服，那么工作交給我們這樣的人來做，他們?nèi)プ龈袃r值，能掙更多“飯”的工作。那么我們和他們都得到了更多。如果美國人不給我們這份工作，我們接著每天只能掙一餐飯，他們也只能做衣服，每天掙三頓飯這樣。社會總量相對所謂的“剝削”，那種更好。這個例子，換成我們和越南人，德國人和阿爾巴尼人都是成立的。只要干這個工作比以前生活好，就有從事這種工作的的動力。

工人的價值，取決于市場上能提供相應(yīng)勞動力的工人愿意接受的最低價格。確認(rèn)這個的過程挺復(fù)雜，但是不能說，他來我這里干一天，就得有多少多少價值產(chǎn)生，我理論上就得給他多少多少（而沒有給）。這其實(shí)是在討論社會最低工資。如果這樣，我這時候發(fā)奮改進(jìn)工藝，全自動了。這個工人下崗了，我理論上，應(yīng)該好像是獲得了某種憑空產(chǎn)生的價值。
作者: negtive    時間: 2015-1-20 23:56
我倒不是覺得你是社會主義分子，我就是覺得經(jīng)濟(jì)其實(shí)就是讓更多人發(fā)揮各自的作用，創(chuàng)造更好的生活的行為。咱們其實(shí)討論的都是怎么過更好的日子。只是要理清一些誤解，有些理論偏離實(shí)際太遠(yuǎn)。
作者: zerowing    時間: 2015-1-21 00:29
negtive 發(fā)表于 2015-1-20 23:54
工人價值這個，也是不斷變化的。物資缺乏時期干一天可能能獲得一家人一餐飯，現(xiàn)在干一天可能就可以獲得家里 ...

大俠，這個價值的評定，本身不是一個簡單的事兒。首先，你要把所有的因素放到一個系統(tǒng)中，或者說一個整體的流通系統(tǒng)中。
當(dāng)然，這么說不是說大俠理解的不對。經(jīng)濟(jì)學(xué)理論本身也有分歧，哈哈。

咱可以還說你那個干一天活能不能果腹的問題。對于一個貧困地區(qū)，那就代表著這個地區(qū)的流通是一個系統(tǒng)。對于你所在的地區(qū)，就是另外一套流通系統(tǒng)。這兩個系統(tǒng)中，對于同一個人的價值定義是不近相同的。這個是關(guān)鍵。衡量一個系統(tǒng)中這個人的價值，是要看他在這個系統(tǒng)中同均值的比較的。換句話說，這個人在你那干一天可以得三天的飯，而其他人可以得五天。而在他老家，其他人可能只能得半天的飯。那么他的這兩種價值就是不同的。因此，比較這種價值問題，首先要在同一個系統(tǒng)中，跨系統(tǒng)的時候要進(jìn)行轉(zhuǎn)換。

然后再說回這個剩余問題。比如，你的工人無論你給怎樣的一個社會最低工資，或者最低價格，相對于老板的你是如何的？如果你的工人是干一天可以得三天，而老板是干一天得一個月，那么老板的這個獲取時如何衡量的呢？哈，這個不是市場供需問題，市場供需解決的是平均接受價格，或者說是資本論里的平均勞動時間，而老板的獲得是完全不以此為判斷的。當(dāng)然，你可以說是剝削剩余價值，也可以說資本運(yùn)營，無非是給自己臉上貼金和抹黑的區(qū)別，但本質(zhì)上，這種獲取的差別，這種獲取判定的部統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)，就是剩余價值理論本身的貢獻(xiàn)。也正是因?yàn)閷@一貢獻(xiàn)的認(rèn)知，才有了利息理論。

當(dāng)然，你可以認(rèn)為價值本身是可以比較的，是可以浮動的。但是你可以慢慢看整個世界的變遷。任何一個短期性的不等價交換總會存在，但是時間飄逝后，這種短期不等價的禍患就浮現(xiàn)出來。這種禍患不僅是對低價值地區(qū)的，也是對高價值地區(qū)的。理解這些，你就知道為啥8爺要鼓勵讀書，因?yàn)椋J(rèn)可自己的低價值并短期與此收益，最終會在新的一輪中被淘汰。棄低就高，才有存活的空間，而沒有剝削，（無論這個剝削是發(fā)生在一個公司內(nèi)還是一個流通系統(tǒng)內(nèi)的），就不會有貧富的差距。當(dāng)然，在博弈理論里，這種剝削被稱為國正論的大小區(qū)分。說白了就是國為1.0078，民為0.9921。換句話說，一個企業(yè)的經(jīng)營者，一定是取其大而舍其小的。至于你是不是愿意接受“剝削”一詞，倒是其次了。
作者: negtive    時間: 2015-1-21 00:49
我覺得人本身沒有價值，或者說是無價的。人可以做這個也可以做那個，機(jī)會收益無限大。咱們平時說的價值，應(yīng)該都是基于他已經(jīng)做得事情評價的“潛能”。

一個區(qū)域一旦和外界開始交易，就沒必要重新衡量內(nèi)外價值了。該多少錢就多少錢，所謂匯率關(guān)稅，好多都是人為操縱的結(jié)果。不然我干嘛費(fèi)勁心思挑水貨。這也算是暗合你說的“價值回歸”吧。我覺得價值回歸的起因就是市場機(jī)制沒發(fā)揮作用，現(xiàn)在發(fā)揮作用了，價格自然回落了。

其實(shí)回到那個造機(jī)器雇工人的問題，要是我造出機(jī)器，然后我自己再做手工工序怎么算呢？我“剝削”我自己？可是這樣似乎比我雇傭一個人來做操作工作，我掙得還多一些？說的有些亂了，其實(shí)重點(diǎn)是，我造出來的機(jī)器，我摸索出來的工藝，我計算出來的數(shù)學(xué)模型，就是我的，由此生產(chǎn)出來的有價值的東西，也還是我的。雖然我雇了個人來執(zhí)行某些步驟，可能還很關(guān)鍵，但是其實(shí)價格很大程度上，只是為每一次生產(chǎn)循環(huán)的那一下操作付錢。那位工人的價值，也只限于此。

平均勞動時間是個偽命題，想把所有的人類勞動都用統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)來衡量，那么是不是應(yīng)該把沒有勞動能力的老人孩子也算在樣本里，退一步來說，勞動能力到什么程度的人可以算在樣本里來討論平均值。更深一步，所有工作擺在一起，這個工作有價值，那個工作沒價值，這樣很難讓人信服吧。

如果我不是造出一個機(jī)器，而是投入資金，我覺得也應(yīng)該按上述情況類推。只是馬克斯理論里提到過大概是“即使工人住的房子多么溫暖干凈，相對旁邊富麗堂皇的宮殿，還是一幢茅屋”這樣的概念，我覺得就是暴民心態(tài)了。《窮人理查德年鑒》里有個思想跟這個對照“覺得人家過得好，就有智慧地努力工作”。
作者: negtive    時間: 2015-1-21 00:51
本帖最后由 negtive 于 2015-1-23 18:23 編輯

p.s 那個“我”雇傭我自己的案例是真的，買不起檢長儀跟視覺系統(tǒng)，而且沒有正好適合我要求的產(chǎn)品。只好自己“剝削”自己。這個案例里，由于最終工藝幾乎是獨(dú)創(chuàng)的，我真不知道我所做的操作工作的平均勞動時間該怎么衡量。
作者: zerowing    時間: 2015-1-21 01:34
negtive 發(fā)表于 2015-1-21 00:49
我覺得人本身沒有價值，或者說是無價的。人可以做這個也可以做那個，機(jī)會收益無限大。咱們平時說的價值，應(yīng) ...

哈哈，大俠。價值這個東西不是說有或沒有的。對于人來說，為了生存而付出的努力就是其價值。這個不是說潛能問題。人可以在不同的行業(yè)和境況下獲取不同的收益，這個不是證明價值無用的證據(jù)，而恰恰是對價值觀點(diǎn)的證明。
比如一個人，你讓他開車床，他甚至不如一個新來的學(xué)徒，那么他的這個努力的價值肯定就是低的，無論你如何考核，他都絕對不是高的。而他轉(zhuǎn)做快餐銷售，賺得滿缽滿本，本身是說他能在快餐行業(yè)更多創(chuàng)造價值 。

所以，延續(xù)一下，說那個自雇的問題。我們簡化一下吧。咱甚至連機(jī)器都不提了。您徒手釋放魔法憑空變出一個產(chǎn)品。這個產(chǎn)品能換來1000塊錢。在這個過程中，不存在什么剝削，或者說我們認(rèn)為至少來說沒有任何事物被您剝削。但是您賺了錢了。這個看似沒有什么問題，但是問題卻來了。為什么這個產(chǎn)品能賣1000。這個1000是如何標(biāo)定的？所以，我們延伸一下發(fā)現(xiàn)，這1000其實(shí)是以其他廠家的現(xiàn)有產(chǎn)品價值橫比的。換句話說，因?yàn)槟愕泥従右操u這個價，所以您才有這1000的獲取。到這里，沒有什么問題吧。然后，我們繼續(xù)延伸下，如果大家都開始使用魔法，其結(jié)果就是，你的這個東西賣不到1000，比如他降到了10塊。這10塊是什么，是維持你能繼續(xù)釋放魔法變?nèi)⌒庐a(chǎn)品的基本值。或者說，這才是你本該有的魔法生產(chǎn)的價值標(biāo)定。那么這從1000到10塊中間相差的990是什么。這990是你曾經(jīng)獲取的額外部分，這一部分雖然在你自己的一套生產(chǎn)系統(tǒng)中沒有形成剝削，但是卻是要依靠別人的一個非對等價值標(biāo)定來獲取。所以，也是剩余價值。換句話說，您只是用一種很光彩的手法進(jìn)行了剝削。
同樣，對于機(jī)器也是一樣。按照市場交易的客觀規(guī)律，買賣交易的穩(wěn)定狀態(tài)是等價交換。等價交換就是說你的成本加上你的勞動價值等于你的獲得。對于你的自雇情況，當(dāng)其他人都是靠人工的時候，您通過機(jī)器代替了人工，獲取了其中的差額，這種看似沒有剝削的狀態(tài)，實(shí)際上也就是依靠其他用人企業(yè)標(biāo)定的成本+對方的企業(yè)所有者本身定義的自身勞動價值。如果假設(shè)您和對方的企業(yè)所有者的勞動價值相等，那么額外獲取的部分依舊是剩余價值。雖然您并沒有直接從這些人身上獲取利益。

哈哈，至于那個暴民心態(tài)，這個怎么說呢。如果您站在對立階級的問題上，比如用人單位，你會認(rèn)為這是暴民。而如果您的立場是工人，就會認(rèn)為這只是合理的心態(tài)。唯心還是唯物，區(qū)別只在于您是強(qiáng)調(diào)實(shí)體差異還是心理差異。我并認(rèn)同馬恩，但不代表他們說的都是錯的。僅此而已。我的價值觀眾沒有茅草屋和豪宅的區(qū)別，豪宅、奢侈品，也只不過是市場規(guī)律之中對于過剩價值的部分的回收。呵呵，其實(shí)你說LV真的值那個價嗎？不見得吧。香奈兒的香水真該那么貴嗎？也不見得吧。對于市場規(guī)律的不確定性和波動性，人們進(jìn)行了人為干預(yù)，這個干預(yù)就是稅收。其實(shí)你看西方，講福利，講保障，講保險。其調(diào)控所用的手段也還是那幾種，稅務(wù)、利息、保險費(fèi)。

對于平均勞動時間，您的這個例子沒有什么意義。馬對于平均勞動時間，或者社會必要勞動時間的定義里，強(qiáng)調(diào)了在社會正常的生產(chǎn)條件下。顯然，老人孩子不能算在正常生產(chǎn)。因此，這個例子也就沒有意義了。

另外，關(guān)于剩余價值，或者資本論，本身的確也是不完善的。因?yàn)樗麩o法描述和解釋對于未來預(yù)期型利益的獲取和風(fēng)險性利益獲取。所以，看這些，你就要看利息論。
作者: zerowing    時間: 2015-1-21 01:42
negtive 發(fā)表于 2015-1-21 00:49
我覺得人本身沒有價值，或者說是無價的。人可以做這個也可以做那個，機(jī)會收益無限大。咱們平時說的價值，應(yīng) ...

換句話說。如果一個人的努力甚至不夠維持其生存，那么在自然狀態(tài)下，他就是被淘汰的例子。只是因?yàn)樵谝粋€新的社會狀態(tài)下，即使是這樣的人，社會也給與了一個最低的維持其生存的價值限定，只是保證了這個人不被餓死，而并不代表他的勞動值他的價值。你可以理解為在一個原始的狀態(tài)下，如果一個人不擅長補(bǔ)獸，那么如果只靠捕獸生存，他就會餓死。但是因?yàn)榉止さ拇嬖冢@個人擅長規(guī)劃整理洞穴，讓大家能睡得暖和，穿得暖和，那么根據(jù)這種共享，他才有了即使不捕獸也能生存的機(jī)會。這種簡單的價值交換在歷經(jīng)千年的不斷疊加和繁瑣之后，形成了我們現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)。也正是因?yàn)檫@種繁雜化，才會有各種的理解。
作者: 拉斯特    時間: 2015-1-21 10:15
拉斯特 發(fā)表于 2015-1-20 17:01
to zerowing:

請問螺栓的tensile stress area 為什么是0.7854(D-0.938p)^2，中文對應(yīng)的是π（d2+d3)^2/1 ...

zerowing， 我看了你的帖子——用了四年來認(rèn)清自己，很是佩服！

哈哈，大致弄明白了，謝謝，不過仍有不明白的地方，請看圖，如果采用最大圓角約為R0.29，那此時的最小minor直徑最大，

我琢磨著是不是源于加工的原因，尖角處的材料發(fā)生塑性流動比較差， (, 下載次數(shù): 82) ，


所以采用了最大過渡半徑為R0.14，那標(biāo)準(zhǔn)的螺紋刀具是個啥情況？




作者: 老鷹    時間: 2015-1-21 14:21
今日微信廣播此文，4000人收聽。
作者: 拉斯特    時間: 2015-1-21 15:21
拉斯特 發(fā)表于 2015-1-21 10:15
zerowing， 我看了你的帖子——用了四年來認(rèn)清自己，很是佩服！

哈哈，大致弄明白了，謝謝，不過仍有不 ...

好的，我現(xiàn)在看了約1/5的資料，看完之后，會將社區(qū)里面關(guān)于螺紋的資料整合起來，做一個完整的關(guān)于螺紋的資料，否則今天發(fā)點(diǎn)，明天發(fā)點(diǎn)，太亂了，不利于大家討論，到時務(wù)必請您指點(diǎn)！

哈哈，每天看看您的，8爺?shù)奶樱苁谦@益匪淺！
作者: 好方案    時間: 2015-1-21 15:47
中國的重工業(yè)如何，真心不了解。

但是個人認(rèn)為樓主關(guān)于經(jīng)濟(jì)的討論，這個個人有點(diǎn)不同的意見。

首先，《資本論》俺也是打馬觀花的翻過一遍。（小學(xué)到～～的教材不算）

個人感覺，所謂的“剩余價值”里面至少少了兩個方面的含量。

一個是技術(shù)成本的計算，當(dāng)然要錢詞奪理地說算到“工人工資”里面，俺也無話可說。

但是，另一個方面，決策，企業(yè)經(jīng)營者的決策收入。

以前，計劃的，大家只能圍觀理論，現(xiàn)在已經(jīng)可以在身邊直接研究實(shí)體。

一個技術(shù)，不論他如何成熟，但是你在組織生產(chǎn)的時候，也是有技術(shù)上的問題的，這個在馬恩的理論中刪除了。

其次，為什么上這個項目，或叫產(chǎn)品吧，決策過程產(chǎn)生的成本，也被刪除了。

實(shí)際那，大家都是干機(jī)械的，這兩個方面都會涉及。

不用說是所謂的“老板”，就是一個技術(shù)人員也是常常的面臨。

不說別的，一個零件，圖紙有了，用什么規(guī)格的材料，走什么樣的工藝他就是一個決策。

這些，經(jīng)濟(jì)上一個計算，實(shí)際上是另一個計算。

... ... ... ... ... ... .......................
作者: 世間有真情    時間: 2015-1-21 18:54
很有道理
作者: zerowing    時間: 2015-1-21 23:58
好方案 發(fā)表于 2015-1-21 15:47
中國的重工業(yè)如何，真心不了解。

但是個人認(rèn)為樓主關(guān)于經(jīng)濟(jì)的討論，這個個人有點(diǎn)不同的意見。

呵呵，大俠很有想法。說兩句。剩余價值的發(fā)現(xiàn)本身是基于一個階級的對立，這沒有錯。但是隨著社會關(guān)系的變化，剩余價值的表現(xiàn)被逐漸隱藏了。比如之前N大俠提到的自雇問題。所以說，雖然剩余價值曾經(jīng)作為一個階級斗爭觀點(diǎn)出現(xiàn)，也曾因此被眾多學(xué)者批判，但是剩余價值本身的理論和運(yùn)行卻依舊客觀存在并不斷發(fā)展著。發(fā)展到今天，已經(jīng)完全不能用當(dāng)年馬的那套理論來解釋了。
其實(shí)，你看看西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的演變就知道，先有國富，然后有資本論，最后衍生出博弈。資本論是馬在研究國富論之后，系統(tǒng)邏輯推演其理論得到的結(jié)果。所以，才成為后世之人認(rèn)定的一不經(jīng)典。其經(jīng)典之處不是他的階級觀點(diǎn)，而是對整個經(jīng)濟(jì)學(xué)演變的貢獻(xiàn)。所以，到現(xiàn)在這個狀態(tài)下，還在糾結(jié)階級性的人，俺說，你一點(diǎn)不懂資本論。哈哈。

關(guān)于技術(shù)成本，這個其實(shí)也是剩余價值里的東西。但不再能單純的說誰誰剝削誰誰得到的。你可以看看前面幾樓我回復(fù)N大俠時說的。無論是技術(shù)也好，還是自雇也罷，都是一種隱性的價值。技術(shù)畢竟也是靠人研究的。比如方案大俠研究出了魔法技術(shù)，伸手可以變出航母。這技術(shù)很厲害吧。那么就出現(xiàn)了一系列結(jié)果。首先，你研究技術(shù)，我們先不計你從別人那里取用了什么，只說你自己，你研究這個技術(shù)付出的是你的勞動和辛苦，這個技術(shù)就是你創(chuàng)造的價值，你應(yīng)該得到這個價值相應(yīng)的回報。而最后應(yīng)用了你的創(chuàng)造出來的價值的人，一方面，如果他按規(guī)矩辦事，支付了你至少是合理的一個費(fèi)用換句這個技術(shù)，并用這個技術(shù)，在航母領(lǐng)域發(fā)了大財。這個時候就是我跟N俠說的，雖然你沒有直接去剝削誰，但卻變相的借用了別人橫比的價值，屬于變相的剝削，依舊屬于剩余價值。
另外，也許你會對已經(jīng)成熟的，但不是誰都能應(yīng)用的技術(shù)如何定義價值這里有疑問，其實(shí)想想也不難解釋。剩余價值里定義了一個社會必要勞動時間。其實(shí)，也可以這么理解。對于同樣的一個流程，A沒有技術(shù)，因此遇到了問題，最后用了10小時完成。B有技術(shù)，只用了4小時。如果A這樣的人占社會的絕大多數(shù)，那么必要勞動時間就接近10小時。因此，超過B的4小時的部分就是這個技術(shù)的價值。這種技術(shù)的價值會形成短期獲利，于是形成我上面說的部分，這樣一部分的價值，既是這個技術(shù)的價值，同樣，也是剩余價值。

而對于決策成本，這個的劃分就相對復(fù)雜了。他既屬于勞動的部分，又屬于未來承擔(dān)風(fēng)險而求其回報的風(fēng)投部分。對于前者，依舊是價值。對于后者就不是資本論的研究范疇。

其實(shí)，我個人的觀點(diǎn)，很多時候，我們認(rèn)知里的價值不僅包含其勞動的價值，也包含這個勞動之后可以帶來的額外價值。也正是這樣一種認(rèn)知，才會對一些事情認(rèn)為其完全脫離了剩余價值范疇。但實(shí)際上，這部分額外的價值，是我們憑空加上的。
動物群居，就會有分工。人類屬于群居類動物，也存在分工。分工的進(jìn)一步演化，形成了體腦分工。這種分工使得社會發(fā)展加速、協(xié)調(diào)。而價值也便因此產(chǎn)生。價值其實(shí)就是衡量你在你的分工中為整個群體共享多少的一個標(biāo)準(zhǔn)。否則，你怎么比較搬一塊磚和記錄一件群體內(nèi)時間的優(yōu)劣呢？因此來說，作為腦力勞動的技術(shù)成本也好，還是決策成本也好，本質(zhì)上只是分工的差異。不存在什么額外的價值。而一個優(yōu)秀的決策所能創(chuàng)造的超過預(yù)期的回報，只是這個決策超過了一個社會平均水平的結(jié)果。這部分的回報，既是你這項決策的價值，也是橫比平均水平后的剩余價值。哈哈，這么說，不知道大俠能否理解。

歡迎大俠繼續(xù)討論
作者: 德尼羅影帝    時間: 2015-1-22 10:59
zhuxuwei8 發(fā)表于 2015-1-20 22:24
話說前兩天一個在蘭州的妹子在空間里面發(fā)的自拍照片，我發(fā)現(xiàn)背景是藍(lán)天，我就問了下最近一直這樣嗎，她說是 ...

今年冬天的霧霾天確實(shí)少了很多
作者: 天路客向東    時間: 2015-1-23 12:51
本帖最后由 天路客向東 于 2015-1-23 12:58 編輯

大俠的斷言有點(diǎn)問題啊，如果經(jīng)濟(jì)是個閉循環(huán)，如何解釋經(jīng)濟(jì)增長呢，從全世界范圍來看（這樣范圍夠大，沒有外界輸入了）比1000年前物質(zhì)財富肯定是增加了的。大俠說的ABC，那C產(chǎn)了400后，為何不是產(chǎn)生D呢，這個D以前只種兩畝地，產(chǎn)20，現(xiàn)在開個飯館給ABC吃，可以掙100，再消耗100D產(chǎn)的油，還有產(chǎn)生更多的EF等，最后經(jīng)濟(jì)的總量越來越大。
ABC的閉循環(huán)有點(diǎn)像國內(nèi)工業(yè)，在一個有限的市場內(nèi)搏殺，最終大家都低利潤。而如果開拓市場，則可以擴(kuò)大循環(huán)。
另外說點(diǎn)個人的想法：這次的經(jīng)濟(jì)震蕩，還是分配集中的問題，發(fā)達(dá)國家在分配上的到太多（不論是什么原因），造成需求不振，而有需求的無前消費(fèi)。和29年那次很像，只是范圍變成了國家間的。
作者: 狼牙2012    時間: 2015-1-23 13:44
大俠   分析的很有道理
作者: negtive    時間: 2015-1-23 18:46
zerowing 發(fā)表于 2015-1-21 01:34
哈哈，大俠。價值這個東西不是說有或沒有的。對于人來說，為了生存而付出的努力就是其價值。這個不是說潛 ...

首先，為什么回復(fù)我系統(tǒng)沒有提醒呢？？？

我大概理解你說的“剝削”了，你是指在“剩余價值”理論體系里，出現(xiàn)的一種生產(chǎn)同一產(chǎn)品/功能卻呈現(xiàn)不同效率導(dǎo)致的“效率差”。就是成本差距。是不是可以理解成：某一個體從事一種生產(chǎn)，和其他人從事同樣生產(chǎn)相比所呈現(xiàn)的“效率差”。這個“效率差”如果是正值，就是“剩余價值”？稍縮小比較的范圍，嚴(yán)格地界定這個個體提供的服務(wù)的類型，與市場中存在的其他可替代的服務(wù)相比存在的優(yōu)勢。如果隨著生產(chǎn)技術(shù)發(fā)展效率高了，這個“差值”逐漸由于技術(shù)擴(kuò)散變?yōu)?，隨著其他人“技術(shù)改良”甚至變成負(fù)值。那么之前為“正值”的利潤，就是“剝削”市場中其他供應(yīng)方得來的。對吧。

之所以能說這個過程跟其他供應(yīng)方有關(guān)系，是因?yàn)榛凇笆袌隹偭抗潭ā焙汀巴耆杂墒袌觥保ň褪莾r格說了算，別的都不影響） 。因?yàn)橄M(fèi)者不買“我”的，就得買“別人”的。所以，在這個東西“爛大街”之前，“我”的收益，就是“我”剝削“別人”得來的？

回到最開始的設(shè)定，“嚴(yán)格界定服務(wù)的類型”。其實(shí)很多技術(shù)和產(chǎn)品之所以能“賣高價”，是因?yàn)檫@些東西，“劃時代”地滿足了消費(fèi)者更高的要求。好比原先去買車，只有國產(chǎn)車愛買不買，突然有天寶馬奔馳開始讓賣了，擠死人也要弄一輛，只要有錢。

我覺得，如果您對剩余理論這么了解，能否把“資本論”相關(guān)原文，或者目前公認(rèn)的“剩余理論”的概念陳列出來。大家試著理解一下。
作者: 劍南春17385    時間: 2015-1-24 17:22
有自主知識！
作者: negtive    時間: 2015-1-24 17:30
本帖最后由 negtive 于 2015-1-24 18:54 編輯

不糾結(jié)“剝削”跟“剩余”怎么解釋，那也就沒有討論的必要了。其實(shí)我不斷回帖，也是檢視我對宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)那本書頭幾章理解到了什么程度。書還沒看完，所以論點(diǎn)有限。

點(diǎn)評里你提到一個新問題，就是生產(chǎn)力代差。我想用比較優(yōu)勢的角度再分析一次。假設(shè)市場上只有A和B兩個企業(yè)提供汽車和電腦。A企業(yè)做一輛汽車耗資源折合總計1KG黃金，生產(chǎn)一臺電腦大約0.5kg黃金；B企業(yè)生產(chǎn)一輛汽車大約需要2KG黃金，生產(chǎn)一臺電腦大約1KG黃金。如果他們生產(chǎn)的汽車，電腦。在市場上，消費(fèi)者視作等同地選擇購買，不分彼此。這樣的話，A生產(chǎn)汽車就比B更有優(yōu)勢，相對地A應(yīng)該更多地生產(chǎn)汽車而B應(yīng)該專注于生產(chǎn)電腦。這就是比較優(yōu)勢原理。之所以能夠令A(yù)與B做出選擇不同生產(chǎn)的，是一個叫做“機(jī)會成本”的東西。機(jī)會成本就是你選擇了你的選擇而不得不放棄的東西的價值。對于A，生產(chǎn)一輛汽車的機(jī)會成本就是0.5KG黃金，B生產(chǎn)一輛汽車的機(jī)會成本就是1KG黃金。A選擇生產(chǎn)汽車的原因你看清楚了吧。B選擇生產(chǎn)電腦的呢？因?yàn)槟悴簧a(chǎn)市場需要的，就沒有參與市場的機(jī)會了！市場中的勞動力，不出賣勞動力就無法參與市場，技術(shù)人員不提供更新更好的技術(shù)，也就會被市場“淘汰”。

如果把A和B換做所有的人，企業(yè)和國家。有限資源下，只有各自從事最擅長的，才能達(dá)到供給最大值。你可以把上面例子的總資源設(shè)為黃金表示的一個定值，然后試著做做和看一看。為了有效配置資源，供給最大，達(dá)到物資的極大豐富（這好像是共產(chǎn)主義的目標(biāo)），現(xiàn)有手段中最有效的，就是自由市場機(jī)制。以價格表征價值，通過市場交易實(shí)現(xiàn)資源自動高效配置。

我以前一直有一個疑問：現(xiàn)有的日常產(chǎn)品，零售價格都已經(jīng)那么高了，那么“分”這個貨幣單位還在實(shí)際的交易中被單獨(dú)使用嗎？不是用來組成價格，做“零頭”，而是真的我給你一分錢，能買來什么東西。后來我覺得，現(xiàn)有社會結(jié)構(gòu)下，一定有一些環(huán)境下，有人“不得不”接受“一分，一分”的結(jié)算方式。現(xiàn)在看來，你提到的國際貿(mào)易的“產(chǎn)品代差”很容易出現(xiàn)這樣的情況。“某些國家的產(chǎn)品價值被市場邊緣化，可能會被購買國家估值極低。”具體來看，東北邊境上買賣的朝鮮婦女，估值就非常低，算是這類情況。

我對“剩余價值”的認(rèn)識僅僅止于中學(xué)政治課，也許我學(xué)的內(nèi)容有謬誤，導(dǎo)致我不認(rèn)同這個理論。但是如兄弟你所說，未能有機(jī)會仔細(xì)學(xué)習(xí)“剩余價值”理論而篤信，恐怕就是迷信了。不能解釋“剝削”和“剩余”，卻還要用這兩個概念來總結(jié)某種模型，這個模型的正確性能有多大呢？




作者: negtive    時間: 2015-1-24 18:58
我理解的導(dǎo)致“剝削”的情況，往往都是由某些非市場因素導(dǎo)致的“不自由競爭”情況導(dǎo)致的。比如征稅，比如進(jìn)出口配額，比如行業(yè)準(zhǔn)入制度，比如行政壟斷。但是從現(xiàn)有的經(jīng)驗(yàn)來看，很多“反市場”行為都是難以阻擋正常市場需求的，當(dāng)國家間比較優(yōu)勢變化，影響消費(fèi)因素的外在條件變化（法律，習(xí)俗，環(huán)境壓力），以往的市場資源流向就會發(fā)生重新分配。這可能才是經(jīng)濟(jì)危機(jī)的原因。
作者: zerowing    時間: 2015-1-25 01:14
negtive 發(fā)表于 2015-1-24 17:30
不糾結(jié)“剝削”跟“剩余”怎么解釋，那也就沒有討論的必要了。其實(shí)我不斷回帖，也是檢視我對宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)那本 ...

1。大俠，不糾結(jié)“剝削”跟“剩余”說的是要不糾結(jié)這兩個詞的詞性。人對詞性有時會過于敏感，所以，要放下這個敏感，糾結(jié)其背后的規(guī)律。大俠不要誤會。和您討論挺有意思的。
2。關(guān)于代差問題和機(jī)會成本，大俠所說與我所說有什么本質(zhì)的區(qū)別嗎？以你所說。A企業(yè)生產(chǎn)汽車成本是1黃金，電腦是0.5黃金。比B企業(yè)分別少1黃金0.5黃金。但如果所生產(chǎn)的產(chǎn)品完全相同，那么首先這不是代差，是成本差。而這個成本差在哪兒？或者是直接生產(chǎn)的勞動力，或者是由其他勞動力提供的原材料成本，也可能是成品率之類。那么就回到那個問題上，市場定位是由新成本的產(chǎn)品決定還是老成本的產(chǎn)品決定。這個同誰要放棄誰不要放棄沒有關(guān)系。實(shí)際市場中，產(chǎn)品價格也是參差不齊，大家也都一樣活著，不放棄。不扯遠(yuǎn)，繼續(xù)說市場。這么說，如果在你說的那個情況下，市場的最終定位或者定價依舊是以舊成本的產(chǎn)品為主，那么顯然A存在更大的利潤。而這個時候，這個利潤部分就是我闡述的“剩余”。當(dāng)A通過這個利潤做大，市場終于開始傾斜，變?yōu)橐孕鲁杀井a(chǎn)品為主，那么這個時候，A的利潤就被削減。B會開始無法生存，迫使其提高技術(shù)，而這時A就不存在什么“剩余”，因?yàn)槭袌霰旧硪呀?jīng)吞掉了這個剩余的部分。這么說不知道大俠你能不能接受。這個關(guān)系，同究竟誰該選擇什么無關(guān)，誰該選擇什么是 適應(yīng)性的問題。
這里，也可以舉一個實(shí)際的例子。在蘋果4出現(xiàn)之前，手機(jī)市場可以說是群雄割據(jù)，大家的發(fā)展已經(jīng)進(jìn)入價格戰(zhàn)時期。可以說這個情況下，除了蘋果4的手機(jī)就是這個時期手機(jī)市場的主流。這個主流的平均水平，就是這個時期的價值。比這個平均價值高的，利潤就高，低的又可能就要倒閉。而這時蘋果4殺入，其其足夠的代差瞬間占領(lǐng)了高端市場，硬生生的在手機(jī)主流價值的基礎(chǔ)上拔了兩三個臺階的價值。而你關(guān)起成本，依舊和大家一樣。他的代差是純正的產(chǎn)品代差。而正是這個代差，讓他獲取了主流的“剩余”。讓一批本就在主流線以下的對手瞬間垮掉。這就是典型的“剩余”。而很快，三星等產(chǎn)品進(jìn)行了效仿，彌補(bǔ)了個代差。使得主流的水平恢復(fù)了平衡。如果在這個平衡恢復(fù)后，蘋果沒有產(chǎn)生新的代差，那么最終就會輪回入那個競爭時代，不再有剩余。而實(shí)際上蘋果保持著這個代差，也就是始終占據(jù)著“剩余”，所以日進(jìn)斗金。當(dāng)然，在很多人眼里，這是技術(shù)帶來的利潤。不是什么“剩余”。哈哈。
總的來說，我個人觀點(diǎn)里的”剩余價值“并不是局限于卡爾當(dāng)時定義的那個”剩余價值“。大俠也不必如此客氣。討論討論是挺好的事兒。我定義下的”剩余價值“，可以說成是市場波動中存在的各種引導(dǎo)性差異。具體的說，這些差異引導(dǎo)了整個市場價值的波動。如果沒有這個差異，市場就會進(jìn)入一個死循環(huán)，飽和的供需關(guān)系就會導(dǎo)致整個產(chǎn)品價值的下滑。因?yàn)楸举|(zhì)上，當(dāng)供需飽和時，產(chǎn)品的價值一定會回落到最低的一個底線的。我并不認(rèn)同卡爾的原因，不是因?yàn)槠潆A級觀點(diǎn)，而是那個在當(dāng)時情況下提出的”剩余價值“觀點(diǎn)，描述的只是一個單純的供需關(guān)系影響。如果要我闡述那個觀點(diǎn)，就是資本家通過迫使工人失去自己的原始價值（例如農(nóng)田生產(chǎn)，小作坊生產(chǎn)等所能創(chuàng)造的價值），進(jìn)而最大程度的壓低了自己成本價值。即便不存在階級，也存在這種壓低。而正是這種壓低，使得資本家獲得了額外的”剩余價值“。這一規(guī)律即便在現(xiàn)在，也是普遍存在的。

另外來說，目前，我只是理解和明白其中的規(guī)律，但沒有一個合適的語言上的界定。所以，只能借由兩個詞”剝削“和”剩余“。所以，也會因此悟到別人的認(rèn)知。

關(guān)于大俠所理解的剝削，以及由此產(chǎn)生的資源重新分配。首先可以肯定，人為干預(yù)市場，這是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)最早提出和推廣的。而后世研究者也認(rèn)為，這種人為干預(yù)對于一些情況下的經(jīng)濟(jì)衰退沒有任何效果。也就是說，最早提出的人為干預(yù)目的是為了解決經(jīng)濟(jì)危機(jī)問題，并得到了一定的收效。但是隨著市場的新變化，以及《國富論》本質(zhì)上的問題，即便是認(rèn)為干預(yù)，也無法避免危機(jī)的產(chǎn)生。我認(rèn)為，之所以人類在過去的幾十年里出現(xiàn)了相當(dāng)廠一段的穩(wěn)定和富足。本質(zhì)上不是因?yàn)檫@些即時性的經(jīng)濟(jì)學(xué)，或者本質(zhì)上不是這些人闡述的各種理論，各種干預(yù)市場的手段。本質(zhì)上只是因?yàn)槿蚪?jīng)濟(jì)將一個小范圍的危機(jī)隱患轉(zhuǎn)移或者轉(zhuǎn)嫁到了世界的其它地區(qū)。并在世界范圍內(nèi)形成了不同地區(qū)間的代差。通過這些代差，老牌強(qiáng)國才輝煌了這么多年。而當(dāng)代差不再明顯，這種頹勢就根本無法避免。如果說哪天蘋果不再有新意，那么很快也會頹廢。大俠可以回顧下看看。

所以，我依舊是那個觀點(diǎn)，市場本身的規(guī)律最終要求一個價值的封閉。也就是價值封閉是市場運(yùn)行的最穩(wěn)定狀態(tài)。而人的欲望在這個狀態(tài)時確實(shí)最不穩(wěn)定的，于是形成一種截然相反的對立。代差也好，”剩余“”剝削“也好，都是影響這個價值封閉的因素，這些影響使得短時間內(nèi)或者一定范圍內(nèi)價值無法封閉，以此滿足人們的欲望。但市場最終會糾正它，形成新的封閉。所以，人類只有不斷地追求進(jìn)步，才能滿足自己的欲望。什么時候不進(jìn)步了，就只能眼睜睜看著市場價值的封閉。也許，那個時候，哪種狀態(tài)就成了共產(chǎn)主義了。哈哈。因?yàn)榇蠹覜]有欲望了，就真的只是各取所需，各盡其能了。從這個角度上說，卡爾的設(shè)想也許是人類的終極形態(tài)，或者說無欲形態(tài)。

作者: negtive    時間: 2015-1-25 01:27
本帖最后由 negtive 于 2015-1-25 01:29 編輯

價值封閉的前提是需求不變吧，人的欲望哪有窮盡呢。我覺得剝削這個詞對于實(shí)際市場沒有起到什么作用，在理論里也沒有幫助理論的闡述。還不如不用。

你提到的使有產(chǎn)轉(zhuǎn)為無產(chǎn)從而提供了勞動力，確實(shí)是資本主義的原罪現(xiàn)象。但是從比較優(yōu)勢的角度看，如果打工比種地掙得多，那么放棄土地去打工也不能算是悲情，人家可是熱情地跑去擁抱新生活了。實(shí)證觀點(diǎn)就是實(shí)證觀點(diǎn)，不能混入感情來討論，這樣對獲得的結(jié)論沒好處。但是政府沒有引導(dǎo)好的市場和人文環(huán)境，反而起了反作用，確實(shí)是反（呵呵）。

我覺得大俠真的應(yīng)該仔細(xì)理解下比較優(yōu)勢的概念，你的首段內(nèi)容我覺得曲解了我的意思。

海外黨就是海外黨，一點(diǎn)半了準(zhǔn)時回帖啊。
作者: negtive    時間: 2015-1-25 01:37
我覺得有個地方，咱們糾纏一下。

蘋果的價值，在于整體設(shè)計的創(chuàng)新性。不光是外觀和用戶體驗(yàn)細(xì)節(jié)。蘋果的很多配置是相對當(dāng)時原件主流不出挑的一個位置，但是由于程序和平臺設(shè)計的合理，整體的體驗(yàn)就非常好。性能調(diào)優(yōu)能力非常高超。給蘋果代工的富士康，價值就在于他在制造蘋果手機(jī)時工藝的再創(chuàng)造和細(xì)化能力，蘋果手機(jī)現(xiàn)在制造工藝專利，幾乎都是富士康占有。

放大來看蘋果所在的美國，這樣的技術(shù)密集型，創(chuàng)新型企業(yè)所創(chuàng)造的價值，主要是由新技術(shù)、新設(shè)計產(chǎn)生的。由于這樣的公司市場認(rèn)可，數(shù)量龐大，造成美國的經(jīng)濟(jì)總量極為龐大。所以美國國內(nèi)的很多政策，能非常強(qiáng)烈地影響全球經(jīng)濟(jì)。因?yàn)槿思覗|西好，大家都認(rèn)，資本就向那里集中（投資），希望能獲得更多收益。這樣能吸引投資和消費(fèi)者的企業(yè)，構(gòu)成了美國強(qiáng)權(quán)的基石。

人家不光東西好，要命的是這樣的好東西還特別多。。。
作者: negtive    時間: 2015-1-25 01:43
市場對需求的反應(yīng)，也不是完全滯后的。主要是企業(yè)的信息反饋不暢，才讓你覺得供給似乎要滯后需求很久才出現(xiàn)。但是一般市場對于明確標(biāo)價的需求，反應(yīng)都是非常迅速的。實(shí)際上，需求對供給的主要“引力”，就是價格了。你看美國政府各種黑科技，比如SR71上近千美金的螺絲釘。但是錢沒給夠，那就吸引不到人來提供了

土地價值還是看政府政策，種地這東西周期太長，受影響的地方太多。但是你看巴西阿根廷的大豆，大農(nóng)場模式，機(jī)械化，轉(zhuǎn)基因，免耕法，大豆到岸價比本地種還便宜。說明我們的效率有多低。這算是人家飄洋過海來“比較”我們。
作者: zerowing    時間: 2015-1-25 01:52
negtive 發(fā)表于 2015-1-25 01:27
價值封閉的前提是需求不變吧，人的欲望哪有窮盡呢。我覺得剝削這個詞對于實(shí)際市場沒有起到什么作用，在理論 ...

單獨(dú)的來說。
對于比較優(yōu)勢。
我們還說你那個例子。首先，這個例子當(dāng)中，只是成本的不同。如果產(chǎn)品的市場售價相同，Ａ就要比Ｂ賺的多。對吧。也因此，Ｂ需要放棄其中一個，發(fā)展另一個，形成新的優(yōu)勢。這就形成了比較。沒錯吧。
而問題不是出在Ｂ要選擇什么。
我們說，市場售價相同，已開始ＡＢ成本一樣。大家賺得一樣。后來，Ａ成本少了，要比Ｂ賺得多。而如果這時市場售價沒變，就是Ａ?xí)嵉酶啵l(fā)展比Ｂ快。而Ｂ肯定不會這么看著，那么就一定會進(jìn)入價格戰(zhàn)的過程。于是市場的售價降低，而這個過程就是曲近于Ａ的過程。這個過程中，Ｂ會在一開始占據(jù)一點(diǎn)優(yōu)勢。但隨著Ａ的降價，Ｂ就很難過活了。如果我們排除最后Ａ壟斷后的霸王定價，那么實(shí)際上就是我之前說的。Ａ的高利潤是建立在市場定位以舊成本為主的情況下的。
當(dāng)然，也許Ｂ很明智，他沒有去搞什么價格戰(zhàn)，而是直接放棄汽車，轉(zhuǎn)投電腦，在這邊加強(qiáng)。于是，在某一時刻，ＡＢ各放棄了其中的一部分，形成所謂的比較優(yōu)勢。一方面，這個過程太理想，Ｂ的轉(zhuǎn)變不可能一朝而促，自身資源的分配也不可能允許直接放棄半邊市場。所以，價格戰(zhàn)勢必出現(xiàn)。另一方面，假設(shè)大家都真的冷靜，ＡＢ商量好各攻一路。而后真的形成了這個格局。但我們必須要說，除非Ａ以壟斷的姿態(tài)霸王定價，否則，這個市場價一定會存在一個下滑，或者說這個價格一定會在對整個的人均購買水平上下滑。而這，依舊符合我之前論述的，你的利潤是以舊成本的產(chǎn)品為基準(zhǔn)時存在的。
不知道這么說，是否更容易說明。

作者: negtive    時間: 2015-1-25 08:46
zerowing 發(fā)表于 2015-1-25 01:52
單獨(dú)的來說。
對于比較優(yōu)勢。
我們還說你那個例子。首先，這個例子當(dāng)中，只是成本的不同。如果產(chǎn)品的市 ...

利潤只是當(dāng)時收益與生產(chǎn)時成本比較，這個其他的什么歷史定價也好平均定價也好都不是現(xiàn)實(shí)的利潤算法，我覺得我們偏離本質(zhì)了。如果你承認(rèn)股價表現(xiàn)除了蘋果公司價值的下降，那么貨幣表征價值這個觀念，還有價值是相對的，這兩個概念你現(xiàn)在想必也同意了吧。

比較優(yōu)勢是在你和其他人和企業(yè)進(jìn)行比較時立刻形成的，因?yàn)槭峭ㄟ^比較而產(chǎn)生的，有“選擇”的意思隱含在里面。不過你說的優(yōu)勢會在長期相對發(fā)生變化，這個地方對我確實(shí)很新穎，這動態(tài)觀念我還沒考慮到，不過不影響比較優(yōu)勢原則下企業(yè)的選擇。

He很多人和事.，之所以面臨看似最優(yōu)方案卻做出非理性選擇，很大程度上還是由于存在“沉沒成本”的關(guān)系。已經(jīng)投資卻沒產(chǎn)生收益的東西，很難放棄。
作者: negtive    時間: 2015-1-25 09:04
我覺得定向收購這些，還是因?yàn)槿思已邪l(fā)的相對“便宜”。有些東西自己研發(fā)相對當(dāng)時正在執(zhí)行的項目，還是太“貴”。你不能保證各方面都獨(dú)步天下。而實(shí)際上，美國在資本運(yùn)作和新概念產(chǎn)品的研發(fā)上確實(shí)幾乎都是數(shù)一數(shù)二。

我讀有一個講美國MIDAS紅外早期預(yù)警衛(wèi)星的研發(fā)例子，每次實(shí)際衛(wèi)星發(fā)射，一個“阿斯特拉”火箭幾個億（大概比當(dāng)時買航母還貴），故障多的前六次發(fā)射都失敗了。即使美國國防部長都要求相關(guān)人員說明情況，考慮是否暫停實(shí)際發(fā)射實(shí)驗(yàn)（直到相關(guān)技術(shù)成熟，主要是火箭和衛(wèi)星設(shè)計）。從六十年代直到七十年代，大約第七、八次發(fā)射才真正成功。你看，其實(shí)即使是當(dāng)時的太空第一美國，在不成熟領(lǐng)域一樣要付出很大代價，如果有人研發(fā)出了大推力高穩(wěn)定火箭，美國人一定會買。

第七、八次成功時，衛(wèi)星上的紅外系統(tǒng)幾乎還沒怎么更加先進(jìn)，但是已經(jīng)能夠探測液體推進(jìn)彈道導(dǎo)彈，甚至能夠探測不在計劃內(nèi)的第一、二代固體推進(jìn)導(dǎo)彈。可以說，十幾億真金白銀燒進(jìn)去，只是為了驗(yàn)證當(dāng)時一個技術(shù)人員的概念。但是可行性達(dá)成后，卻形成美國相對對手跨度達(dá)兩代甚至三代的代差。今天美國人的很多優(yōu)勢，都是這樣建立起來的。
作者: negtive    時間: 2015-1-25 09:07
你說的電視劇《霹靂游俠》里那個車，就跟這個midas差不多，技術(shù)跨度太大，電視劇那時代碳纖維還達(dá)不到那么強(qiáng)的要求，人工智能也是。但是對這個車的需求卻似乎先驗(yàn)了其后幾十年汽車市場的變化，更智能，更主動安全，結(jié)構(gòu)設(shè)計更輕更合理。需求有很多是憑空想象來完成遠(yuǎn)在未來的需求的，先想到，用現(xiàn)有資源就能實(shí)現(xiàn)，絕對是“劃時代”的價值。
作者: eddyzhang    時間: 2015-1-26 11:33
實(shí)在看不出中國重工業(yè)會沒落。在經(jīng)濟(jì)全球化的今天，中國重工業(yè)會合理的崛起。
作者: 誰與我共凝望    時間: 2015-1-27 09:52
經(jīng)濟(jì)規(guī)律我覺得真的不是誰能改變的
作者: 國運(yùn)昌久    時間: 2015-1-27 16:56
有點(diǎn)看不懂的節(jié)奏啊。
作者: 回航2008    時間: 2015-1-27 17:27
老米是抗的住，我們搞不好是最先倒下的，比較我們是掙得最少的A
作者: 小布丁123    時間: 2015-1-28 10:44
看的眼睛有點(diǎn)花
作者: max-echo    時間: 2015-3-8 00:09
山野中偶遇
作者: 昏鴉1228    時間: 2015-3-18 13:46
z俠一定讀過書啊，讀的書廣博啊，您談的算是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)啦！佩服！自己看過一點(diǎn)點(diǎn)國富論，可惜其中邏輯觀點(diǎn)沒懂了
作者: 絕清小雨    時間: 2015-3-20 20:18
地球就是個叢林，刀鋒利的就可以掠奪其他地盤的資源，自己享受的更好。
人類社會不能明著掠奪，因?yàn)橐呀?jīng)發(fā)展到今天了，開著航母也不能明搶啊，于是貨幣這玩意兒就成了殺人不見血的刀子了，當(dāng)年日本經(jīng)濟(jì)危機(jī)我不記得了，但是大體就是個匯率問題。如今美元對人民幣升值就是個例子，他們要撤資，當(dāng)然要升值了。為什么那么多污染企業(yè)在中國，挖我們的礦，污染我們的環(huán)境，因?yàn)槲覀兛萍继耍瑳]有辦法，不引進(jìn)也是死路，當(dāng)年我們吃飯都吃不起，改革開放前。
刀這個玩意雖然不能明著用，但是很有作用，這就是科技必須強(qiáng)的原因。
既然有投資，也有撤資，我們?nèi)嗣駧挪皇歉涝獟煦^的，不是浮動匯率，現(xiàn)在稍微一貶值，老美就要叫了，然后老爺們不敢了。
如果我們的科技力量，人才比美國強(qiáng)大，匯率還能被老美嚇到嗎，你敢囂張我派100輛航母炸死你，對吧。所以說，我覺得，貨幣還是工具，隱形掠奪資源的工具，最讓人忌憚的還是科技力量。
如今人民幣在國際化，大哥們想轉(zhuǎn)嫁泡沫，但是很難，他們知道如何利用工具，但是沒有先進(jìn)的設(shè)備，賣不出去，也是無可奈何、
任何時候世界都是叢林，誰科技強(qiáng)大誰厲害，說到底就是需要人才，如何培養(yǎng)人才，吸引人才，才是一個國家能強(qiáng)盛的根本。
記得我初三的時候還在學(xué)資本主義的狹隘性和虛偽性，當(dāng)時還非常鄙視資本家，國內(nèi)的孩子，從上學(xué)到步入社會，普通老百姓的孩子，在思想上，社會觀上，就已經(jīng)落后西方太多太多。大學(xué)畢業(yè)之后，人格都定型了，為時已晚。
我覺得，貨幣哪怕玩的跟老美一樣厲害甚至更強(qiáng)，都無解，在教育上，培養(yǎng)人才上，科技研發(fā)上，國家都不重視。
重視的是什么，大俠你旅居國外，你應(yīng)該比我懂的。
作者: 安身立命    時間: 2015-3-20 21:52
作者: 安身立命    時間: 2015-3-20 21:53
作者: 絕清小雨    時間: 2015-3-21 08:28
前輩，再請教個問題，按照你說的。比如美國，他在自己國家的產(chǎn)能過剩，為了維持循環(huán)，讓他降低產(chǎn)能是不可能的，但是一直這么下去，最終積壓的價值就會越多。經(jīng)濟(jì)活動會陷入“通縮”，如果自己解決，那么就需要有一個環(huán)節(jié)降價，你說的就是BC,因?yàn)锽C做服務(wù)都必須依賴A的設(shè)備，也就是技術(shù)才有價值，所以技術(shù)還是最重要的？
另外，剩余的產(chǎn)能過剩，可以轉(zhuǎn)嫁給其他地區(qū)，獲得價值，那么最容易獲得價值的，還是A了，因?yàn)樗琼敹说耐嬉猓珺和C沒有A的設(shè)備，產(chǎn)生不了價值，然后又有了個匯率，讓老美獲得價值更輕松一點(diǎn)?
前輩，我的想法還有什么漏洞，請給我指導(dǎo)指導(dǎo)？
作者: 請叫我財神    時間: 2015-4-14 16:11
這個模型忘記了價值的衰減，傳遞過程價值肯定要越來越少啊
作者: dashizuijimo    時間: 2015-4-16 13:19
比喻的非常好
作者: 唐朝的花    時間: 2015-4-16 16:30
好專業(yè)



歡迎光臨 機(jī)械社區(qū) (http://www.ytsybjq.com/) Powered by Discuz! X3.5