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標題: 中國科技發展之惑——誰是主導 [打印本頁]

作者: 掃街 時間: 2014-7-22 12:24
標題: 中國科技發展之惑——誰是主導
科學有沒有希望，要看與科學相關的決策中，科學家有沒有發言權。

對話人：
饒毅（“賽先生”聯合主編，北京大學教授）
魯白（“賽先生”聯合主編，清華大學教授、清華醫學院常務副院長）
陳方正（香港中文大學教授）

饒毅：我說過“未來二三十年是中國科學的高峰”，是我樂觀估計，未來會存在很多問題。
現在國家對科學有足夠支持，社會環境也比較有利，對科學發展來說，未來會存在什么問題呢？
首先是人才的問題，很多人都沒有意識到，盡管現在條件越來越好，大學生、中學生、小學生的條件也更好，然而他們對自然科學的興趣，卻逐漸退回1949年去了。很多人選擇學法科、商科，未來科學人才的來源在下降。
盡管美國人對科學感興趣的人也在下降，無法跟五六十年代時相比。美國有著英國幾百年的科學情愫和科學積累，——做個保守估計——從1950年代到1970年代，在美國，國家、社會、個人都對科學全力投入。中國不同，這種全力投入的情形以前沒有出現過。
再者，還有一個問題，就是當前的社會環境和科技體制的問題的問題。中國文化是不提倡優秀的，而是提倡互相照顧，文化不支持做得最好的人，不支持要出格。而科學恰恰一定要出格，一天到晚想出格，才能做科學先鋒！這種文化氛圍抑制了當前的科學發展。
還有，我國的行政管理體系也存在問題的，行政管理方覺得“所有的經費都是我的經費，我來決定給誰”。他們認為錢是他的，不是國家的，于是經費沒有用到正當的地方去，效率是被腰斬了。
例如，北京生命科學研究所是王曉東在體制外建立的，2002年成立時是一億元的經費，現在的經費略高于一億。從2004年到2010年，王曉東的研究所獨樹一幟，卻也面臨很多非議，有人說他能做好是因為有錢。到2008年后，全國的科研經費迅猛增長，一億多的經費已經不算多的了，比他多兩三倍的院所很多，且人員配備、研究方向、性質都大體相似，效率卻比王曉東低很多。這說明科技體制改革與不改革，在經費使用效率上是有差別的。但是依然沒人愿意改革，所以說最后到底能走多遠是有局限的。
科學要做到相當程度，對國家經濟才能起到支撐作用。現在中國科學不支撐中國經濟，現在中國的技術，例如高鐵，主要都是引進的。我們的技術還沒發展到能支撐經濟的時候，科學本身就出現了問題。
現在有人在討論中國到底能不能追上美國，對美國地位形成威脅，從這個角度來分析，還差得很遠。
魯白：要追問一句為什么？假如說，中國科學會發展，為什么？假如說不發展，為什么？從這個角度，我想談談我的看法。
中國幾千年的科學是沒有理論思想體系的，所以中國的傳統科學只是那種搞搞小發明的水平，為什么會是這樣一個情況？我來補充幾點。
第一，就是饒毅剛才提到的，錢少。科學是錢來堆出來的，但這只是六個因素當中的一個。
第二，做科學要有一定的寬松環境。而我們現在用一種非常蠢的辦法，來逼迫你出成果——算你的分數，論文發在什么級別的雜志上算幾分，有些機構還有這樣的政策，發一篇文章給你多少錢。科學一定要有寬松的環境，有一種自由的出自興趣而不是出自利益的研究，科學一旦和利益掛鉤了，雖然也是鞭策，但和完全出自興趣是不一樣的。
第三，科學需要“問題的文化”，要好奇，想要問問題，要追根究底。這種文化氛圍現在卻幾乎沒有。我經歷過這種情況：有個所長請我去演講，他自己卻不來聽，我以為他有什么更重要的會議，結果他也沒什么重要的事情，只是不來聽學術報告。許多得了諾貝爾獎的人，得獎后，照樣坐在臺下從頭到尾聽學術報告，很多年紀很大的科學家也是這樣，而且我們卻做不到。
第四，中國文化里面缺少競爭、追求自我、追求第一的氛圍，在海外的學術環境里，大家天天在想，我的競爭者會不會做這個題目，做到什么程度了。神經科學領域的一位頂級科學家寫過一本書，里面有一句話暴露了本性。他說，科學中最大的樂趣是打敗你最好的競爭對手，科學和競技一樣。楊振寧也說過，猶太人和中國人不一樣，猶太人就是那種想要把你打敗，而且很自私地想要把你打敗。那么多獲諾貝爾獎的人都是猶太人。可見，科學要有這樣的氛圍。
第五，科學有沒有希望，要看與科學相關的決策中，科學家有沒有發言權。現在我國是政府主導，政府說要發揚科學，并決定朝哪個方向，應該怎么做。
“中國腦計劃”就是一個被政府官員主導的典型的例子，一開始，科學家談論，形成一個報告，提出“中國腦計劃”應該這樣做，官員們一看不是他想要的，就丟到一邊，然后重新找來三五個肯拍馬屁的科學家，按他們的意愿寫。
而在美國很多重大的、和科學有關的決策，包括投資、研究方向、整個工業的走向，往往是科學家先提出來，再由科學家們通過爭論達成協議，政府通過行政來支持、來實現。
最后，是體制和機制，科學家進、退的機制，要以一個公平的、基于科學成就的方式，而不是基于社會關系或者其他的因素。
饒毅：我們既然談到中國科學的這些問題，應該怎么做？
實際上王曉東領導的北京生命科學研究所，我在北大負責的生命科學學院，施一公在清華領導的生命科學學院，都是做過徹底的改革。我們要屏除科研環境中的不利因素。用體制支持學術做得好的人，給他寬容度、給他自主權，然后，在五六年對他工作進行評審。
有一批人很愿意加入這種體系，因為能沉下心來得做研究，希望五六年后，真正在往前走。
怎么選擇人？
我們不懂的事物，要邀請懂的人一起來做，聽他介紹，再一個一個地跟他討論，作出盡量好的猜想。這些猜想中，肯定會猜錯幾個，但是這樣做可以提高正確率。有個人做的研究很古怪，很多地方都不要他，我們發現他能做出成果來，這就值得。我們選擇的人，要真正在努力做研究，而不是在忽悠。
對選擇的人足夠包容，學術做的好不好是唯一標準。
我們這樣實踐了幾年，現在北大全校都要進入這個新體制。
但為什么其他單位沒有進行改革，還在用各種各樣的量化指標？第一，很多單位沒有這個能力，第二，大概占總數5%—10%的那些有能力的單位，和中國科學院的絕大部分的研究所，所長要對改革承擔責任，他們不愿意承擔風險。我們承擔過了，效率明顯提高。
陳方正：我想談點看法，中國基本上是一元文化體系，一元文化什么意思，其中之一就是整個國家只能有一個最高標準。
我舉個例子，剛才你在談論全中國科學時，除了北大、清華、科學院外，沒有提到別的單位。中國似乎永遠只是談論北大、清華，而美國、英國都沒有這樣集中的狀況，美國并沒有只是談論哈佛、耶魯。我常常覺得奇怪，為什么中山大學、復旦大學、武漢大學等，都沒有雄心或者力量來和你們競爭一下。
剛才魯教授講的互相競爭的現象，就是多元文化現象。中國那么大一個國家，分裂的動亂的可能性永遠存在，所以永遠害怕動亂分裂，永遠是反對多元文化的，不僅在政治上，而且在一般的文化，包括科學文化上面。
對西方來說，在羅馬時代已經有關于建筑的專著，也有植物學專著，行行可以出狀元，而在中國狀元就只有一位，不會是很多種。，一元文化是一個根深蒂固、不容易解決的問題。

點評：
看看中國國旗吧，最大的星星只有一個。

作者: 夏衛東 時間: 2014-7-22 13:26
千呼萬喚工業革命核心知識產權

作者: 一重科技 時間: 2014-7-22 13:37
我感覺政府還是做了主導！

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