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機械社區

標題: 說說設計：我曾經是個機械設計師，也帶過團隊 [打印本頁]

作者: myth2000 時間: 2014-7-10 19:07
標題: 說說設計：我曾經是個機械設計師，也帶過團隊
我曾經是個機械設計師，也曾經帶過設計團隊，或者今天我的工作離機械很遠了，但骨子里，我一直都還是個機械設計師，估計不論多少年，這點不太會改變。

看到好友提了這個問題，那我就分享下我的想法。

還是從字面上來看，機械設計，何謂設計？

設就是從無到有的過程，計就是復核校驗，合在一起，所謂設計，就是一個按照某個要求從無到有并且經過驗證校驗過，符合全需求的整體過程，是對一個需求的統籌規劃的過程。
那么所謂設計，其實就是在談怎么去滿足客戶的需求。

為了方便說明，我簡單畫了張圖來解釋一個設計的需求是如何被滿足的。

為了偷工減料和節省時間，我把項目經理和產品經理以及決策點放在了一起，從規范的角度來說這是錯的，請細心的朋友不要把這個問題放大，這只是我偷懶的做法，不想這張圖太夸張（同時也為了防盜版），而圖中的流程和活動大致是正確的。
項目的階段劃分也被我盡可能的精簡過，以適合大部分的制造企業。

(, 下載次數: 400)

這只是需求傳遞的過程，其過程中涉及到了整個開發設計開發的整體流程，這里就不詳述了。

一個設計從最原始的需求開始，需要被業務部門審核，迭代，確認技術可行性，財務規劃，預算分析等等一系列的過程。
需求收集是一個漫長和負責的工作，我們可以借用KJ，頭腦風暴，腦力書寫法，德爾菲法，強制連接法，奔跑法則，Blitz等等方法來進行收集。

做出立項并完成一個產品設計必須要滿足這樣幾個條件：
1.符合公司的策略（要么財務上的直接受益，要么戰略上某個部署的實施）
2.風險是被識別，而且有可控的風險應對計劃
3.企業有足夠的資源來完成項目
4.確保業務是真實的
5.確保我們是可以拿下這個業務的
6.我們做這個業務是值得的（這屬于項目組合管理的范疇，不展開了）
以上的最后三條是常規問題，就是Real, Win, Worth，這是項目決策的基本要素。

當決策機構確認了需求，并決定投入資源去開發設計這個產品之后，那所有的需求都應被匯總在一份文件中，由于原始的需求是難以識別的，甚至是非常寬泛和籠統的。產品和市場部門是有義務將需求轉化成企業內部可識別的語言的，這樣的一份文件我們可以稱之為產品需求文件PRD。

而從原始需求到PRD的轉換也是一個痛苦的過程，可以借用質量功能展開QFD1.0來完成，通過矩陣式的掃描來獲得工程部門可識別的需求。
而這時，項目經理也可以根據被轉換和識別過后的需求來定義項目計劃和工作結構分解WBS。
那所有WBS確立完了之后，相應的工程師才會接到相應開發設計的指令，以及明確的開發目標，這些目標應該是與PRD中的描述是完全一致的。而且按現在質量學和項目管理的理念來說，我們并不需要提供超出客戶期望的功能和服務。

要開始真正的產品設計，之前應已完成概念設計，這是一個高度概括和粗略的整體規劃。只有當這個概念設計被客戶充分認可之后，才能開始后續的設計。（哪怕是主動開發的產品，也一定是先做過市場認可度的調查，才能開展后續的工作。）

在設計工程師開始詳細設計之前，應先完成DFMEA，FMEA作為一種風險預判斷的工具，應成為產品的的指導性文件，并確保產品設計時充分考慮了實際使用的狀態，并作出預判斷和預應對。同時，從PRD或者QFD1.0也可以得出產品設計的大綱，成為后續設計的重要指導。

在產品的詳細設計時，應充分考慮客戶的需求被滿足的情況，以及各種極端的可能性，很大程度上CAE的分析正是基于這樣的一種理念。所有的CAE模擬都應與DFMEA中的描述，以及PRD中的需求描述一致。

DFMEA可以成為PFMEA的重要輸入，但不是強制輸入。FMEA是一種結構性的工具，是可以參考歷史資料的，尤其是PFMEA，對于一個成熟企業來說，是積累了大量的經驗的。在沒有DFMEA的情況下，依然可以制作PFMEA。這份文件將成為產品設計最終實現的重要依據，也是后續各種生產制造的基礎文件。而如果我們繼續沿用QFD的話，這里QFD3.0將成為PFMEA的另一大重要輸入。
所有的工藝細節以及流程，均應以滿足并且實現客戶需求，不損害客戶利益為前提，而不是以自己的便利性為導向。以確保產品設計的意圖被100%實現。

所有的設計都免不了驗證(V&V)，無論是verification還是validation都在證明一件事，那就是客戶的需求是滿足的，而且是可以很好的批量生產制造出來的。控制計劃CP和質量檢驗計劃QIP，還有各種WI,SOP等文件，幾乎所有的生產用的文件，都是為了這個目的而存在的。

只有這一切都和最初的PRD中描述的需求是完全一致的，而且是符合企業量產能力的，那我們才能說我們的設計完成了。
這時，最終的產品規格書PS，才算是定型下來。最后依然要再回過頭去，檢驗最初的需求滿足情況。

一個需求是需要閉環控制的，以確保需求在傳遞的過程中，沒有發生重大的偏差，我們不喜歡任何的驚喜。

至此，我們才能說一個設計完成了。

簡單說，我們要把客戶籠統的需求，變成一個實際工程可識別的語言，轉化成可量化的設計指標，然后由設計師按這個設計指標設計出實際的產品，然后進行相應的風險評估，然后通過設計驗證確保設計是可用的，且是可以被批量生產出來的，最終再與客戶的指標進行相互匹配的全過程。

其實一個設計，就是一個項目，回到項目的定義：在一定時間內為了某個特定目標所完成的產品，服務或者流程。
那么項目的所有的屬性也就是一個設計所需要考慮的因素。
套用PMBOK的說法，范圍，進度，成本，質量，人力資源，風險，溝通，采購，干系人，甚至更多的要素統統都是，最后整合在一起，也就成為了一個設計。

如果在一個設計工程師眼里，他只看到了一個產品一個功能，或者當前一個特定的設計活動，那他永遠就只是一個底層工作人員。前幾天我們在聊如何跳出平庸，這里其實就是一個例子，希望每個人都能清楚的知道自己在設計環節里的位置。或者今天你只是在做其中的一件事，但只有你知道了全貌，才能憧憬自己未來的發展。

設計也好，別的工作也好，做到后來，都歸結到了兩個詞上面：Methodology & Philosophy.
也就是系統方法論和理論哲學的問題，這幾天老鷹也提到了技術哲學，這是非常好的思考。

最后之所以強調方法論和哲學，是因為一個人的創造力是有限的，我們不指望我們都是天才，那如何通過有限的才華來創造無限的可能？那就是方法論和哲學能帶給我們的了，當你熟知設計的全流程，熟知設計的要素和精髓，那哪怕你的所學有限，但你可以通過對經驗的歸納和總結，通過不同的排列組合，然后找到問題的新解法。
典型的方法論就是Triz，一種簡單但實際的傻瓜式創新方法，已經被普遍的用于產品設計領域了。

@十九子
丫頭，我不知道我是不是回答了你的問題。

作者: ryeee 時間: 2014-7-10 19:39
很厲害的樣子。。。

作者: 愛貓人士薛定諤 時間: 2014-7-10 19:43
專業詞太多了，門檻略高，看不太懂，

作者: dukaijixie 時間: 2014-7-10 20:14
蠻厲害嗎！

作者: 459827194 時間: 2014-7-10 20:50
專業性太強，貌似不符合國情哦

作者: G766115 時間: 2014-7-10 21:23
補充一點：
如何做到設計考慮的全面呢？我的做法是做檢查清單，把需要考慮的因素都列上去（當然這些因素會不斷增加）。設計評審時，一項一項的過，看看漏了哪些要素。

作者: k-xiangang 時間: 2014-7-10 21:23
講的不錯；有內涵。

作者: 舞飛揚 時間: 2014-7-10 21:24
寫得很贊！

作者: 咸Yu菋 時間: 2014-7-10 22:02
大公司的做事習慣，小公司耗不起啊

作者: 梅子2014 時間: 2014-7-10 22:37
樓主一如既往的贊

作者: 召喚師170 時間: 2014-7-10 22:50
myth2000？，是百度上的那個嗎？很出名的賬號

作者: zhjg1020 時間: 2014-7-10 23:00
很有高度啊。前瞻后囑，承前啟后。受教了。

作者: 好方案 時間: 2014-7-10 23:35
科學方法與科學動力學

作者: 孤星伴月 時間: 2014-7-10 23:57
我是大俠百度貼吧的粉絲，原來大俠也在社區啊，再度膜拜！

作者: nevill1108 時間: 2014-7-11 00:45
說的非常好，當初接觸的時候也覺得繁瑣，用上了你會發現確實有效，當時看的是產品研發管理華為的一個老總寫的

作者: 十九子 時間: 2014-7-11 00:50
我也不知道你是不是回答了我的問題，哈哈哈。
我只知道你的回答一貫專業，絕大多數內容我也感同身受，只是如果這樣給他培訓的話他會更暈。。。哈哈哈。。。

作者: slowfast100 時間: 2014-7-11 01:03
太曖昧了，公開在各種場合，嘖嘖，說話的時候眼里都只有對方哇

作者: 風過無影xu 時間: 2014-7-11 07:03

十九子發表于 2014-7-11 00:50
我也不知道你是不是回答了我的問題，哈哈哈。
我只知道你的回答一貫專業，絕大多數內容我也感同身受，只是 ...

在論壇里還沒有說話的份，先默默的學習前輩們的經驗吧！標桿對象！其實十九子是對我們這些新員工菜鳥們不開竅的一種無奈吧，哈哈~~~~下次知道以后干什么事要靠自己去解決，用嘴問的只是個方向和思路，具體怎么做要靠自己的悟性和努力！受教了

作者: 櫻木花道1 時間: 2014-7-11 07:05
設備開發作業流程，流程中表單的產出也是很重要的。大的方向不會變的，大多大點的公司都有自己的流程，

作者: mrplplplpl 時間: 2014-7-11 08:16
謝謝樓主的帖子,學習了

作者: gyq720 時間: 2014-7-11 08:24
冒昧問一下樓主“Triz：是什么意思？

作者: LIAOYAO 時間: 2014-7-11 08:29
如何跳出平庸：一個人的創造力是有限的，我們不指望我們都是天才，那如何通過有限的才華來創造無限的可能？ --- 標準化。

這是一篇或是一堂很好的課程教材，這是一種工作方法，不論公司是大或小哪怕就只是一個人都可以適用。

看帖到這層俺嘴角上揚，還有那么多的天朝人思維才使得競爭壓力木有巨大化。

作者: 祥云飛魚 時間: 2014-7-11 08:34
貌似很厲害的樣子 500強以外企業除外（注意是世界的）

作者: 浪人tjl 時間: 2014-7-11 08:44
講得不錯，值得學習

作者: Mechanical.Mr. 時間: 2014-7-11 08:47
得加分

作者: （丁）寂寞的心 時間: 2014-7-11 08:52
這應該是中等以上公司的模式，小公司的模式是：今天銷售接到一個單子，交給技術確認能不能做，能做銷售搞定客戶，技術在家消化圖紙，編工藝，下車間，到質檢，出廠，收錢

作者: tsh403 時間: 2014-7-11 08:58
高屋建瓴，上層建筑.

作者: 龍九禪師 時間: 2014-7-11 09:07
今天你只是在做其中的一件事，但只有你知道了全貌，才能憧憬自己未來的發展。

作者: 黎建jixie 時間: 2014-7-11 09:11
設計是從有到無的過程，那抄國外的機器算不算設計呢

作者: 小崔2013 時間: 2014-7-11 09:39
這位兄臺一定接受過培訓

作者: gaaaaaaaaaaaa 時間: 2014-7-11 10:02
專業級高手。

作者: 獅子67 時間: 2014-7-11 11:14
哎呀，機械大牛也在這里啊……很激動……
最開始看到關于你的文章是在百度貼吧，看了后很受刺激啊。沒想到在這里又看到了。

作者: 824451879 時間: 2014-7-11 11:23
如今浙江大部分公司都不是這樣復雜，前期幾方開會談技術要求------機械工程師按工期盡可能實現要求，不能實現繼續開會評審是否改方案（評審數次），得到最終完成的設計方案（資金到位），再出圖加工，采購外購件等組裝機器，最后機器調試。。。。。。

作者: fentian 時間: 2014-7-11 11:41
寫得非常好，受用

作者: masterzhuce 時間: 2014-7-11 12:35
大俠說：就是從無到有的過程
我覺得不完全是這樣的，有些產品本來就有，但你給他改進了，這也叫設計。

作者: 落燼煙雨繁譁 時間: 2014-7-11 12:51
寫得很贊！值得學習

作者: icegoods 時間: 2014-7-11 13:09
大公司的做法，小公司沒這么多跳跳框框

作者: 浩觀海云遠 時間: 2014-7-11 13:24
太贊了，厲害啊，榜樣啊，希望有朝一日我也可以達到這樣的高度。。。。

作者: 潴小戒子 時間: 2014-7-11 13:45
我只會看別人設計。

作者: 矛頭小子 時間: 2014-7-11 15:17
專業

作者: 喬大蔥 時間: 2014-7-11 15:49
看不懂

作者: 檸檬gy 時間: 2014-7-11 16:15
學學前輩的經驗之談

作者: 擎天柱KK 時間: 2014-7-11 16:39
每個公司的情況多不太一樣，定好職責和規矩，大家都按定好的做，這樣是最輕松的。
但實際情況往往沒這么簡單，還是需要很多變通的地方。

作者: 宇宙立方 時間: 2014-7-11 17:20
小公司非常簡單，老板一句話，定了，工程師開始設計，設計到快出圖了，老板再一句話，把廠長和老裝配工叫上來吧，審審圖吧。兩人上來，四人一商量，OK，定了，快點出圖吧，廠長臨走說了，裝配圖不用急著給，車間最需要零件圖。（操，裝配圖不確定，如何確定零件)

作者: songfq 時間: 2014-7-11 19:38
'verification 和 Validation 還有 Quanlification 有什么區別,望大俠賜教. 一直不是很明白.

作者: 深圳中瑞機械手 時間: 2014-7-11 19:56
大公司的流程

作者: gongzhilei0536 時間: 2014-7-11 20:40
大俠說的很多都不清楚，不過后面的對了解自己、展望全景倒是挺好的

作者: sytuyl001 時間: 2014-7-11 20:42

824451879 發表于 2014-7-11 11:23
如今浙江大部分公司都不是這樣復雜，前期幾方開會談技術要求------機械工程師按工期盡可能實現要求，不能實 ...

好接近過程和我們

作者: stoplonely 時間: 2014-7-12 01:03
一套完善的產品開發體系有助于開發的順利進行。但是大部分公司豆很難讓這個體系高速運轉。

作者: 蘇州-機械 時間: 2014-7-12 10:03
這個確實是大公司才有的流程，之前也這樣做過，小公司可以借鑒但肯定不會是全部，有些東西在借鑒的基礎上進行簡化還是有可能的，畢竟小公司人少，而且成本上是一大塊

作者: novoni 時間: 2014-7-12 11:01
寫的很到位啊.....................

作者: a32915 時間: 2014-7-12 12:46
有毛用，干機械一輩子累積的金錢，不如人家做期貨一年賺的多！

作者: 余龍12 時間: 2014-7-12 13:06
向前輩致敬

作者: 磨皮擦癢的過活 時間: 2014-7-12 13:34
好帖

作者: 王飛whut 時間: 2014-7-12 23:06
有體會

作者: 531304171 時間: 2014-7-13 11:32
樓主貌似不是在設計?是在改原有產品.可能個人概念不一樣,我理解的什么叫由無到有:就像現在沒有飛機這個東西,你把它做出來了就算是設計,如果說是改進,那只能算是改進,不算設計.另外,覺得樓主做行政做得多做資料做得多.其實你回想一下,在這個社會,你那些改的產品做得那些資料又有多少是真實的?有多少是真的找那樣做的?如果都是那樣做的,為什么那些大公司還有那么多產品召回?請樓主解釋,出現那么多召回產品事件的原因.什么是計?我覺得就是靠超強的數學知識和數學思維,把很多東西聯系起來,或者計算出來.

作者: t3ychao 時間: 2014-7-13 11:59
寫的很好，現在在做什么？

作者: bobo973 時間: 2014-7-13 17:53
曾經百度知道機械話題頂頂有名的…如果沒認錯的話！

作者: crz222 時間: 2014-7-13 18:02
謝謝分享

作者: 桐蔭觀弈 時間: 2014-7-13 18:21
myth2000是我還沒認識這個論壇之前就知道的高手，一直在向往模仿，之前一直在他的百度的貼吧里泡著

作者: 萬古悲風 時間: 2014-7-14 09:55
好深奧，看不太明白

作者: 趙SIR 時間: 2014-7-14 10:28
分析的很透徹大師啊

作者: 機械X_Man 時間: 2014-7-14 11:55
我們公司也提倡這些，QFD,VDA,TS,但是實際情況，呵呵。其實這些東西是很有用的，公司不用，可以用來提升自己，這我同意。

作者: 晨光~! 時間: 2014-7-14 11:55
寫的很好，設計的確要規范的流程。
好的流程，還是要落實到設計人員的能力上。

作者: xiaw 時間: 2014-7-14 14:44
贊

作者: 米fans 時間: 2014-7-14 21:26
太專業了

作者: 袞雪76 時間: 2014-7-14 21:55
應該感謝你！

作者: lbflzcl 時間: 2014-7-14 22:56
感覺比較適用于大公司，小公司根本折騰不起

作者: 偶爾來來d 時間: 2014-7-14 23:30
大公司講究流程，小公司講究生存

作者: namenon 時間: 2014-7-15 08:48
不錯，支持

作者: 畫不出的輪廓 時間: 2014-7-15 09:45
門檻好高的樣子

作者: 江雪寒橋 時間: 2014-7-15 09:50
沒有一個強有力的團隊，一切都是空談

作者: 向宏 時間: 2014-7-15 14:10
本帖最后由向宏于 2014-7-15 17:46 編輯

從大師的大篇文字里，只看見極個別的地方提到設計工程師，可是，沒有設計工程師的總體方案，其他任何工作都是無皮之毛，無處可附，都是空的。

就算把計劃書寫的再花哨，也是夸夸其談，沒有實質內容的。

作者: 冰熊 時間: 2014-7-15 14:37
謝謝前輩，雖沒讀懂，但是提醒了要看全局，不是眼皮底下這點事！

作者: 灰太狼2780122 時間: 2014-7-15 15:47
哈哈，同意向宏大俠的觀點，覺得說的似是項目管理而非搞設計。一直以為精益生產之類的，都是在設計之后，或者說是創意之后為保證實現目的而進行的諸多行動，少思維突破，多保守維護，目的及結果只是保證了生產過程的低成本，及高度的質量穩定。其實效，發揮好了卻能減少浪費和變差。個人愚見，機械設計還是靠扎實的數理基礎，知材料，懂機加，反復推敲，博彩雜家，是經驗與靈感的產物。好像戴明、朱蘭并未被冠以設計大師一樣，許多好的方法論不是事事，時時通吃的。依然覺得樓主很厲害，6SQ網也許更能發揮樓主的蓋世神功。言語唐突，勿怪，日后質量管理方面請多指教。

作者: 灰太狼2780122 時間: 2014-7-15 16:09
哈哈，不好意思，一直覺得只是個工具，
1）是一種質量尺度和追求的目標,定義方向和界限。
2）是一套科學的工具和管理方法，運用 DMAIC（改善）或DFSS（設計）的過程進行流程的設計和改善。
3）是一種經營管理策略。6 Sigma管理是在提高顧客滿意程度的同時降低經營成本和周期的過程革新方法，它是通過提高組織核心過程的運行質量，進而提升企業贏利能力的管理方式，也是在新經濟環境下企業獲得競爭力和持續發展能力的經營策略。
精益六西格瑪的作用
通過實施精益六西格瑪，企業可以在以下幾個方面獲得收益。
減小業務流程的變異、提高過程的能力和穩定性、提高過程或產品的穩健性；
減少在制品數量、減少庫存、降低成本；
縮短生產節拍、縮短生產準備時間、準確快速理解和相應顧客需求；
改善設施布置、減小生產占用空間、有效利用資源；
提高顧客滿意度、提高市場占有率。

作者: 灰太狼2780122 時間: 2014-7-15 16:16
哈哈，還是覺得會6 Sigma不一定會設計，會設計不一定會6 Sigma，一招鮮未必樣樣通。哈哈，不討論了。

作者: 殺馬昱同 時間: 2014-7-15 21:59
寫得很好！

作者: 求知菜鳥 時間: 2014-7-16 08:28
如何有工程師更高的追求！

作者: 灰太狼2780122 時間: 2014-7-16 08:48
哈哈，不知樓主是MBB還是BB,其實多說無益，我重申樓主在6 Sigma上可謂造詣頗深，恕我冒昧，我并未看出樓主在機械設計上的斐然成績，若有不妨拿出來大家觀摩一番，能像八爺一樣談具體問題更好。不知樓主的黑帶90多門課幾年修成，俺只知道力學、數學等等只是單獨一門課，原來樓主的6 Sigma比少林72絕技還多，哈哈。俺覺得外面的歷史、政治、自家的經史子集讀得再多，只能使機械設計如虎添翼，但仍只是翅膀，不是虎而已。我對6 Sigma人士一向尊敬，慕其廣博，南德TUV的馬景勤老師接觸過，有料，謙恭。個人認為6 Sigma可任質量、項目管理、HR、甚至財務，然絕非勝任設計。個人長做井底，不知米國是否如此。

作者: 去，你的旅行 時間: 2014-7-16 11:43
說的很好，雖然不是太懂

作者: 007008009 時間: 2014-7-16 13:55
看出的依然是管理者的身影

作者: 逛逛論壇 時間: 2014-7-16 15:47
本帖最后由逛逛論壇于 2014-7-16 16:25 編輯

這種事還要吵架？設計少不了人腦，設計的成本少不了系統的管理。設計人員別把自己看成在企業里可以天馬行空的，管理者也別把成功學式的培訓看成是能設計出舉世震驚產品的唯一渠道。這樣，就沒了蓋茨，喬布斯。。。。。一些東西是不可能在各企業重復的，包括六西格瑪，它在GE的成功必然是某些大量的重復制造的那些部門，不然GE裝在三峽水電的發電機也不會有故障了，六西格瑪哦，百萬分之3.4的廢品率哦。也許GE創始以來就沒做過100萬臺大型水力發電機。一下子好像有了6臺什么的。什么創新的的東西，盡管受到追捧，必然有其劣勢處！當我們百度、酷狗看到都是正面的介紹時，怎么沒人反思一下呢？比如，有沒有文章專談六西格瑪的缺點？而且是長篇大論的！
呵呵，最后說句玩笑話。產品都是人做出來的，是吧？某員工昨晚跟老婆做愛沒爽到，第二天耷拉個臉來公司，他能做好事嗎？又比如，某員工昨晚跟老婆大大的爽了一回，第二天上班，照樣是“無精打采”的，你管理人員怎么會事先知道？安排他們休班？你有無窮的替班人員嗎？這就是說，人的情緒你有六西格瑪嗎？就連股市掉了10個點，也許六西格瑪的創始人也把自己頭發揪一把下來。
這里沒有任何抵制企業向最高的追求前行，也沒有對樓主大俠有什么意見。只是討論。引起我想寫這些文字的是：黑帶六西格瑪什么的！
要不要問問GE的CEO，他和GE的員工總共有多少個黑帶？

作者: 小熊嘆 時間: 2014-7-16 21:18
剛入門的路過

作者: hlhqy 時間: 2014-7-17 08:13
方法論應該只是減少失誤和提高整個產品周期的效率，但跟好的作品的關系就像教練對球隊的影響。很想知道樓主現在在指導哪類流程改善。。。

作者: 大頭小身 時間: 2014-7-19 15:27
大贊一個

作者: tr596 時間: 2014-7-19 18:12
好分享！

作者: lingbao 時間: 2014-7-19 20:41
看完后，覺得有些地方還是寫的蠻不錯的

作者: 531304171 時間: 2014-7-21 15:35

531304171 發表于 2014-7-13 11:32
樓主貌似不是在設計?是在改原有產品.可能個人概念不一樣,我理解的什么叫由無到有:就像現在沒有飛機這個東西 ...

我說過，個人的理解不一樣，可能我是走錯了路。但是我不管你多大的來頭，我總得說出自己想說的吧？才知道自己有沒有錯，錯到哪里。

作者: Lisa945 時間: 2014-7-22 17:01
學習了，后悔才發現這個網站，這里牛人輩出呀！

作者: yoyo_baba 時間: 2014-7-22 19:33
很深刻啊

作者: 木子木心木 時間: 2014-8-2 11:52
要怎么組建自己的團隊呢

作者: 笨笨菜鳥 時間: 2014-8-8 00:48
星月前輩，我是你貼吧的會員

作者: lsjzju 時間: 2014-8-8 11:09
感謝樓主分享經驗！

作者: shimgmg 時間: 2014-8-8 11:33
講的應該不錯

作者: 亡者慈悲 時間: 2014-8-8 13:26
深刻。贊一個

作者: 退后2011 時間: 2014-8-22 16:55
這要多少閱歷才能信手拈來！！

作者: 玖壹 時間: 2014-8-26 13:43
寫的很專業

作者: 半截磚頭 時間: 2014-10-19 22:11
老實說沒看完，耐心不如以前了

作者: frinkpu 時間: 2014-10-19 23:28
大俠辛苦了

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