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標題: 工程師們來說說，國產(chǎn)發(fā)動機為什么不行 [打印本頁]

作者: 我很呆 時間: 2014-4-2 20:36
標題: 工程師們來說說，國產(chǎn)發(fā)動機為什么不行
請五毛黨滾粗。不談體制。不談媽了個逼。不談假設。就談現(xiàn)在為什么不行。

首先搞這個不是靠你單個公司能干的事情。基本上都是舉國之力。為什么？你看看全球有幾個國家能將發(fā)動機商業(yè)化生產(chǎn)持續(xù)盈利的？
而國內(nèi)的很多發(fā)動機實驗室先不說研發(fā)。就是她研發(fā)該買什么設備。國外現(xiàn)在主流在用什么設備。國外為什么要用這些設備。都是一問百不知。更別說關注別人的研發(fā)設備趨勢。
大多數(shù)直接在買別人的成品。沒有用很大的財力去購買別人的發(fā)動機的專利技術。
這直接反應的是什么現(xiàn)象。是你根本沒有去研發(fā)。另外研發(fā)會遇到各種問題。需要很多設備支持。監(jiān)測工況。采集數(shù)據(jù)。用于支持你解決發(fā)動機試驗中的種種問題。
硬件設備。軟件儲備。專利技術。統(tǒng)統(tǒng)沒有。你敢說你有研發(fā)？

當了半天憤青。有人要罵阿呆是傻蛋了。來舉個簡單的例子。
之前經(jīng)常說燒機油現(xiàn)象。那就涉及到機油消耗量的監(jiān)測及測量。和機油稀釋現(xiàn)象機油壓力溫度。來提供其中之一的數(shù)據(jù)來分析這個問題。國內(nèi)外目前是怎么做的。以及最新的技術趨勢是怎么做的？有多少人去學習？（有時候人家為什么不理你燒機油現(xiàn)象嗎？不是因為人家不負責。而是你燒的那油。你懂的。品質(zhì)太落后了。）

再一個內(nèi)燃機熱力循環(huán)。活塞機中必須研究的曲柄連桿機構。曲軸與連桿的角度產(chǎn)生的扭矩關系。每次研發(fā)都要計算試驗。你有數(shù)據(jù)嗎？活塞連桿組運動本身就不均勻。又有很大的加減速度。產(chǎn)生的慣性負荷對磨損噪音震動都有很大影響。如果不深入弄這個。低速還勉強開。高速就完全不行。壽命也會大大縮短。
這是很簡單的原因和你說：為什么國產(chǎn)發(fā)動機速度一起來之后。噪音就特別大的原因之一。開了幾年之后。低速之后噪音就很大。
好吧扯遠了。就問凸輪磨損分析。國內(nèi)外目前現(xiàn)在怎么做的。這設備要多少錢。你都不知道。avl的軟件賣給你了。有多少廠家就是拿來原則。發(fā)動機扭震仿真測試。有多少家在做？你有多少數(shù)據(jù)支持你產(chǎn)發(fā)動機。

這些小設備。動不動就上百萬人民幣。要多少這些設備？數(shù)的清嗎。數(shù)過嗎。
說遠了。還沒說人呢！人才是最關鍵的因素。當我們這類低端混子。就看了幾頁書。搜索了幾個英語網(wǎng)站論壇。看著洋鬼子的一點基礎設備。就把搞發(fā)動機的技術部忽悠得一驚一乍。來買洋鬼子設備。您還指望這種水平的人搞出什么發(fā)動機？這不是逗樂嗎？

作者: 轉(zhuǎn)圈的人 時間: 2014-4-2 20:49
現(xiàn)在在一個不大的發(fā)動機生產(chǎn)企業(yè)，剛?cè)肼殻唧w的不了解，技術方面不是太清楚，不過就這段時間觀察，很多都是工作三年左右的小年輕，一個外聘的還是天天電腦前面點鼠標，不知道干嘛才，其他的人也是一天電腦前面坐著，其他的不清楚哈。生產(chǎn)方面，去年一年也就是三千臺的產(chǎn)量，NND還沒事練習裝配速度，要求流水線十分鐘出一臺（其實真正的流水線都是坐一會玩一會，對于剛進去不到一個月的，也要求對自己工位裝配時間在十分鐘一臺）從來就不研究怎樣裝配好，就研究速度了，中間過程相當不規(guī)范，能有什么質(zhì)量可言。問過技術部長這類的問題，都是答非所謂，什么現(xiàn)在底子薄之類的。

作者: 愛貓人士薛定諤 時間: 2014-4-2 22:16
看了大俠的文章，感覺就是領導和干事的都沒有科學精神-----要是“每一步都論證，不能有假”，就不會這樣了。

作者: 子云繩業(yè) 時間: 2014-4-2 22:46
這是怎么了
朋友

作者: 希傲 時間: 2014-4-2 22:52
呆俠，評價下奇瑞的發(fā)動機研發(fā)咋樣？

作者: 倚竹凌霄 時間: 2014-4-2 23:35
標題: RE: 工程師們來說說國產(chǎn)發(fā)動機為什么不行

轉(zhuǎn)圈的人發(fā)表于 2014-4-2 20:49
現(xiàn)在在一個不大的發(fā)動機生產(chǎn)企業(yè)，剛?cè)肼殻唧w的不了解，技術方面不是太清楚，不過就這段時間觀察，很多都 ...

老板如果不帶頭，下面的小弟也不好弄啊！

作者: zerowing 時間: 2014-4-3 02:54
本帖最后由 zerowing 于 2014-4-3 02:57 編輯

國人玩發(fā)動機也不是一天兩天了，可以說全民在玩，從活塞玩到轉(zhuǎn)子，哈哈。除了追潮沒有啥可取的。
玩這東西也不是你看兩頁紙就能玩的。塞蓋咋玩，噴射混合咋玩，燃火控制咋玩，每一項都是一個課題。
有些時候，不用玩深了，說點淺顯的基礎問題就夠難倒一片人了。比如說，為啥各家現(xiàn)在都在追求高壓縮比，高壓縮比到低為啥好？哈哈，別從網(wǎng)上搜搜就出來湊數(shù)就感覺自己都明白了。沒用。都是些以訛傳訛。進氣混合部分，壓縮比夠用即可，你玩得越高，成本越高，沖擊越大，設計難度越大，越容易損壞。燃燒端壓縮比越高越好，閥值之前怎么玩都不過分，搞不明白這些，你就跟著鬼子天天玩壓縮比吧，玩不出什么名堂來。多數(shù)都是投資無報之后改引進成品了就。哈哈。中國的工業(yè)多數(shù)都是這樣，玩不到點子上，最后在利潤前只能折腰購買。

你可以多說點，你說發(fā)動機投入不夠，玩不了。哈哈，球籠能玩不？能玩的話，你告訴我整個等速傳遞過程中球籠萬向的軸和套之間是幾個自由度的變化？滾球和滾道之間不考慮潤滑該不該有間隙？這個間隙取決于啥？哈哈。

作者: zyk566515 時間: 2014-4-3 08:08
反正不是缺錢，還是缺“實事求是”，缺“務實”。。

作者: 天天喝水啊 時間: 2014-4-3 08:24
大多都以不嚴謹?shù)膽B(tài)度來做事，能把東西做好嗎

作者: 把刀用好 時間: 2014-4-3 08:50
再復雜的東西最終也會分解成一堆零件，基礎的還是材料和熱處理，然后才是設計啊什么的。連螺釘都做不好，憑什么相信能做好發(fā)動機？

作者: fswdmx 時間: 2014-4-3 11:13
說的不錯，沒有深入分析，一直在原處徘徊

作者: laodongbeiren 時間: 2014-4-3 14:29
真心不懂：燃油的品質(zhì)為何能影響到潤滑油缺失？

作者: 一重科技 時間: 2014-4-3 14:43
個人覺得國人不求甚解的精神和不較真的精神在作怪了吧！

作者: 黃海是我 時間: 2014-4-3 17:14
不止發(fā)動機吧。凡是高精尖都沒有拿的出手的。為什么呢。呼叫@2266998

作者: biyesheng 時間: 2014-4-3 19:03
樓主說的是，頂一個

作者: honor飛鴻 時間: 2014-4-3 19:28
國人功利心太重了～

作者: 伏虎降龍 時間: 2014-4-3 21:22
本帖最后由伏虎降龍于 2014-4-3 21:26 編輯

我看主要教育出了問題，這種教育難以培養(yǎng)研究型人才。
我從小學六年級開始研究發(fā)動機，從活塞式到轉(zhuǎn)子式，天上飛的，地上跑的，水里游的，太空竄的都研究過。
后來機緣巧合還考上了能源動力專業(yè)，也算發(fā)動機科班畢業(yè)了吧。可是那里面的學生都在干什么呢？沒有幾個
下決心研究專業(yè)知識，都是：
（1）應試（2）英語（3）游戲（4）泡妞（5）鉆營
……唯獨沒有靜心搞學問。有一次我問一個同室：“克勞修斯不等式（熱力學理論）是什么？”其實我知道這個東
西，提問題是想活躍一下寢室的氣氛。那人以為我在請教他，他說什么？他說：“問我這個東西干什么？有本事
就問我英語！”
發(fā)動機專業(yè)的學生就這樣的狀況，我看其他專業(yè)的大概也是差不多。你能指望他們搞什么研究？
老師也基本是這樣，教學水平也不怎樣。我的本科論文導師當時博士生，搞燃燒和
傳熱模型很多年了沒有什么進展。后來我在他手下做本科論文，推導了一組公式編了幾個程序，被他吸收到博
士論文里，結(jié)果他的論文就得了個優(yōu)良（什么級別的忘了）。其實我看也不是什么高深的東西，居然就到了博
士水平了。
還有那個罪惡的“教育產(chǎn)業(yè)化”讓高校變成名利場，也是一個很主要的原因。
本人畢業(yè)后想進某摩托車廠搞發(fā)動機，但是人家看中的不是專業(yè)知識，而是那些光鮮的東西。沒辦法只好去
搞機械和產(chǎn)品設計，偶爾闖進這個論壇，發(fā)幾下感嘆而已。

作者: hkslljf 時間: 2014-4-3 22:11
研發(fā)這方面還得靠大型國企，小企業(yè)搞不起這些東西。

作者: 零件工程師 時間: 2014-4-3 22:25

zerowing 發(fā)表于 2014-4-3 02:54
國人玩發(fā)動機也不是一天兩天了，可以說全民在玩，從活塞玩到轉(zhuǎn)子，哈哈。除了追潮沒有啥可取的。
玩這東西 ...

俠，高壓縮比是否會增加爆震的風險？

作者: 秦時明月漢時風 時間: 2014-4-3 22:49

轉(zhuǎn)圈的人發(fā)表于 2014-4-2 20:49
現(xiàn)在在一個不大的發(fā)動機生產(chǎn)企業(yè)，剛?cè)肼殻唧w的不了解，技術方面不是太清楚，不過就這段時間觀察，很多都 ...

有道理。一針見血。精辟。

作者: 小西行長 時間: 2014-4-3 22:57
整個中國制造水平限制

作者: 飛狐獨行 時間: 2014-4-3 23:39
我覺得發(fā)動機性能穩(wěn)定還是著重造工藝方面！

作者: 伏虎降龍 時間: 2014-4-4 01:38
現(xiàn)在有一種超高壓縮比的“光爆震”燃燒模式，據(jù)說效果更好，污染排放更小，但是好像沒有走出實驗室。
這種燃燒模式采用曲柄連桿機構無法實現(xiàn)。

作者: 念駒匯小賈 時間: 2014-4-4 09:56
中國模式就是開采資源，掙了錢就投資房地產(chǎn)，搞研發(fā)費力不掙錢。

作者: 任可道 時間: 2014-4-4 14:04
國內(nèi)的高校不行也是問題。。。

作者: 1234567881 時間: 2014-4-4 16:10

希傲發(fā)表于 2014-4-2 22:52
呆俠，評價下奇瑞的發(fā)動機研發(fā)咋樣？

三年大修，五年報廢。

作者: 希傲 時間: 2014-4-4 16:20

1234567881 發(fā)表于 2014-4-4 16:10
三年大修，五年報廢。

兄臺開過？

作者: fmdd 時間: 2014-4-5 11:41

伏虎降龍發(fā)表于 2014-4-4 01:38
現(xiàn)在有一種超高壓縮比的“光爆震”燃燒模式，據(jù)說效果更好，污染排放更小，但是好像沒有走出實驗室。
這種 ...

這是脈沖爆震發(fā)動機，不是車輛用的，它是超音速武器用的，大多用沖壓發(fā)動機型式，速度相當高，如果沒有氧化劑，速度需要達到6馬赫才能開始工作

作者: 949457130 時間: 2014-4-5 19:21
個人認為可以先從發(fā)動機配件入手，配件質(zhì)量上去了穩(wěn)定了再玩整機！

作者: 星辰大海 時間: 2014-4-5 22:41

黃海是我發(fā)表于 2014-4-3 17:14
不止發(fā)動機吧。凡是高精尖都沒有拿的出手的。為什么呢。呼叫@2266998

呵呵，你接觸過什么高精尖的東西沒有，敢說這話，一個搞點民品的所謂自動化就認為什么都跟你一個水平未免太自以為是了，

作者: 1234567881 時間: 2014-4-5 23:07

希傲發(fā)表于 2014-4-4 16:20
兄臺開過？

沒開過，和朋友討論車時的一句玩笑話，“奇瑞，奇瑞，修車排隊，三年大修，五年報廢"。
大俠專業(yè)級別的，我講不了啥高深的。

作者: 黃海是我 時間: 2014-4-6 06:51

星辰大海發(fā)表于 2014-4-5 22:41
呵呵，你接觸過什么高精尖的東西沒有，敢說這話，一個搞點民品的所謂自動化就認為什么都跟你一個水平未免 ...

88爺說的不服。現(xiàn)成的例子。我做過什么和我評論什么是兩碼事。你可以用事實說明反駁我。不用動不動就扣帽子。這樣不叫討論。叫潑婦罵街。

作者: 454141017 時間: 2014-4-6 08:36
噪音大，原因是多方面的。主要是裝配誤差大，國內(nèi)為克服裝配誤差大多采用選配，這就將產(chǎn)品分出等級。裝配誤差大的原因主要是加工誤差大，涉及到加工設備，操作規(guī)范和質(zhì)量管理，最終是成本核算。國外的汽車產(chǎn)品也是分等級的，就噪音振動方面來說，日車凌志，駕駛員坐在車內(nèi)感覺不到，豐田，有些感覺，國產(chǎn)豐田感覺明顯。
要說具體哪一個部件怎么怎么樣，只能說設計是否合理，分結(jié)構和公差兩部分。公差應該是由整體允許誤差分配下來的，公差又與表面硬度有關，先硬化再加工還是先加工再硬化，國內(nèi)往往是反復搞，搞到差不多就行了。只有主要部件才用激光表面處理，譬如缸套。結(jié)構設計最終還是要遷就加工方便和成本合理。
搞機械的最基本的質(zhì)量要求是皮實耐用，表面處理是關鍵。（王工）

作者: 螺旋線 時間: 2014-4-6 12:10

黃海是我發(fā)表于 2014-4-6 06:51
88爺說的不服。現(xiàn)成的例子。我做過什么和我評論什么是兩碼事。你可以用事實說明反駁我。不用動不動就扣帽 ...

這不是為難人啊，一說不泄密了，有幾個膽啊，他。
咱說點民品，就說前面提過的球籠式等速萬向節(jié)，這東西咱確實不懂，專業(yè)生產(chǎn)廠倒是去過。俺就說見到的設備，除了星形套是國產(chǎn)成型加工外（有毛精度啊），其余關鍵，比如滾道全是清一水歐洲設備。好吧，設備咱做的不好，那買還不行嗎。關鍵是買你也得懂啊。考慮效率，買了個雙工位的滾道磨，花一樣錢，買兩樣，多好。問題來了，雙工位是同一根絲杠（絲杠不動，螺母旋轉(zhuǎn)），單工位加工木問題，雙工位同時加工，振動。意大利鬼子一看，說，沒治，除非改成兩條絲杠。（后來才知道，這是個實驗品）
EMAG的倒立銑，是牛逼啊，排屑多好啊，精度也好，直接毛胚到成品，牛得一逼。結(jié)果發(fā)現(xiàn)，使用成本太高，不經(jīng)濟啊。
民品都流行交學費
那國之重器得怎么交學費，到那里交學費，交了學費就能學會？以為南翔技校啊，這期不會，下期免費再學。

作者: 而我知道 時間: 2014-4-6 15:09
呆俠合肥巨一自動化這個公司咋樣？

作者: 黃海是我 時間: 2014-4-6 16:38

螺旋線發(fā)表于 2014-4-6 12:10
這不是為難人啊，一說不泄密了，有幾個膽啊，他。
咱說點民品，就說前面提過的球籠式等速萬向節(jié)，這東西 ...

不敢說就不要隨便給別人扣帽子。最討厭這種人，盲目自大。軍最終轉(zhuǎn)民用才能有大把的利潤。才能持續(xù)發(fā)展。光軍用最后就變成蘇聯(lián)。光消耗。最終耗死自己。再說了。軍用不太計算成本。民用成本會要命。良品率極低的軍用品是沒有價值的。
我說高精尖都不行是綜合的，是可以復制的。不是一堆廢品里面找一個合格的。
其實也不用那么深。機械的幾大要素部件玩的怎么樣就已經(jīng)決定了高度。比如軸承。這一個東西就卡住你了。

作者: 乘龍王 時間: 2014-4-6 20:03
內(nèi)燃機是個傳統(tǒng)有精密的東西，雖然是內(nèi)燃機專業(yè)畢業(yè)，但對內(nèi)燃機并不專業(yè)的我不曉得該如何評價國產(chǎn)發(fā)動機，更不評論國內(nèi)外發(fā)動機的差別，也就別問為什么做不過國外了。

作者: 核動力三輪車 時間: 2014-4-6 20:44
呆蝦該問憑什么行？我見過的投了大價錢人不行的，也見過舍不得投錢搞逆向的，總之，沒人懂是一定的。原動機是很重要的領域，英國衰落這么多年了，也拼著一口氣養(yǎng)羅羅。燃燒，空氣動力學，材料，都很難的。我們還在少柴油，俄國坦克都已經(jīng)開始燒航空煤油了。

作者: markara 時間: 2014-4-6 23:01
呆俠，東風本田發(fā)動機公司了解嗎？前段時間簽的，在廣州，怎么樣啊

作者: andthjd 時間: 2014-4-7 17:19
研發(fā)工程師不知道標準，普通標準軸承都買不到正品

作者: 張海寧 時間: 2014-4-7 19:49
不是缺錢是缺意識技術管理

作者: 迷茫的維修 時間: 2014-4-7 21:05
本帖最后由迷茫的維修于 2014-4-8 07:38 編輯

我就是在中國某大型發(fā)動機廠
一句話
就是“維持”
所有的生產(chǎn)、研發(fā)都是按照這個詞來的
維持技術的相對先進性
就是讓一個“舊機型”多活幾年
比如康明斯B系列
研發(fā)只是對外忽悠
對新機型從不奢望
頂多改一下下缸體缸蓋的外部配置
新的缸徑新的機型
就等再引進
沒有一個懂發(fā)動機的
不懂燃燒模型
不懂材料力學
不懂熱力學
可以把中國整個發(fā)動機行業(yè)當做
鬼子在國內(nèi)的OEM工廠
只是不貼牌
只分紅

作者: 北京機床維修 時間: 2014-4-7 21:05
不知道老百姓現(xiàn)在買什么車才好了。唉，可嘆！國產(chǎn)真的沒有好東西嗎？

作者: 勿擾意志 時間: 2014-4-7 22:59
就是這專業(yè)畢業(yè)的，學校都沒怎么學習專業(yè)知識，夠坑的。自己也放棄這個專業(yè)，在這里找工作壓根找不到，只能做機制的

作者: hwyang714 時間: 2014-4-8 08:29
只知道要有很長的路要走。。。。。。

作者: 孤酒 時間: 2014-4-8 10:53
現(xiàn)在也在做發(fā)動機，主要做質(zhì)量，說一說感受
大家都比較關注研發(fā)，研發(fā)確實是短板，不了解國產(chǎn)發(fā)動機研發(fā)如何，合資、外資研發(fā)基本都不在國內(nèi)，完全受制于國外，所以不要指望外資或者合資能提高國產(chǎn)發(fā)動機的設計水平，這東西完全靠自己。
個人理解的研發(fā)，要在大量試驗數(shù)據(jù)上，才能有研發(fā)，外資發(fā)動機為什么好，是前期失敗的數(shù)據(jù)多了，自然會朝好的方向走。AVL也好，cummins也好，哪家都有大量的數(shù)據(jù)庫，各種試驗設備，計算完了做樣機試驗，再修正，等等。國內(nèi)傳承做的不好，設計人才也不受重視，自然每次都是新的設計，每次都可能出前面出過的錯誤。見到的外資企業(yè)，對問題的積累，有專門的服務器來保存數(shù)據(jù)，不是某一個人離職就能影響到整個企業(yè)產(chǎn)品的，另外外資企業(yè)真正的設計專家，企業(yè)也真能重視，基本也很少會有離開的。
再就是制造過程，外資發(fā)動機就是在國內(nèi)生產(chǎn)的，一樣比國產(chǎn)品牌要耐用，說明所謂的基礎材料啥的只是一部分，而且目前民用的發(fā)動機，一樣可以采購外資零部件（而且事實是，很多零部件只有外資企業(yè)有，各家都是用的這幾家的），并沒有哪個企業(yè)會限制。最重要的還是加工和組裝對質(zhì)量的重視，外資品牌質(zhì)量大于一切，任何一個世界級的發(fā)動機企業(yè)，都不會容忍各種質(zhì)量問題頻發(fā)的發(fā)動機在市場上大量銷售。我們這里一個燒瓦問題，影響整個工廠半年的生產(chǎn)，一個噪音問題，可以退回近百臺發(fā)動機并完全解體打散，我想如果是品牌國產(chǎn)發(fā)動機，應該不會這樣做吧？如果領導層不做出這樣的決定，又有誰會真正重視質(zhì)量呢？
所以我認為，不說什么高深的理論和計算，單從制造過程，如果國產(chǎn)品牌能夠控制好質(zhì)量，一樣能使國產(chǎn)發(fā)動機上一個層次。

作者: liuzhongkai123 時間: 2014-4-8 13:00
覺著還是缺點創(chuàng)新性吧，不是大創(chuàng)新，是小細節(jié)的創(chuàng)新。很多發(fā)送機廠商天天琢磨怎么引進外面的技術，哪國的，好像就是沒有想過自己搞點東西。

作者: 那邊風景 時間: 2014-4-9 19:16
主要是國產(chǎn)發(fā)動機沒有樹立自己的品牌啊沒有大量的科研投入，連先進都算不上你說企業(yè)不盈利沒活力怎么能做好啊，做企業(yè)不是搞科研啊這些商人沒利潤哪有勁頭啊

作者: 愛的國度00 時間: 2014-4-9 20:30
從簡到繁，從粗到精，需要一個過程，zf不是缺錢，缺少的就是這個摸索的過程！

作者: 張杭 時間: 2014-4-9 23:24
個人認為不是設計的問題，而是材料的問題。

作者: dymeaststar 時間: 2014-5-6 15:42
這里面牽扯的問題太多了。我是擴招的產(chǎn)物。
1.理論。這里關系到數(shù)學模型，各種燃燒模型和熱力學理論。燃燒以后氣體的膨脹方向，能量耗散等等。可以說，在中國幾乎沒幾個人能精通這些。
2.參數(shù)。發(fā)動機在建立模型以后需要試驗，要得到所有的參數(shù)。中國的廠商沒有參數(shù)積累。
1和2是設計的問題。
3.材料。這個牽扯到冶金工業(yè)，熱處理工業(yè)，管理，設備等等一系列的東西，可以說，國內(nèi)這一塊整體是落后很多。
4.加工和裝配。這個放一起說是因為要說到的中國的技師。很多東西不是說設計完了就OK了，還要靠技師。中國的技師已經(jīng)產(chǎn)生了斷層，許多高精度的加工并不是通配的，是各自配做的。這個要求技師有很高的水平。中國的技師隊伍已經(jīng)落后了。
這些都落后了，還能弄好就出鬼了。

作者: asalason 時間: 2014-5-6 16:21
各方面的人才都是缺少的，材料學，結(jié)構力學，機加工技術，燃燒技術，組裝技術，IE管理與質(zhì)量管理，這些體系。。。只能腳踏實地，一點一滴的做好

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