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機(jī)械社區(qū)

標(biāo)題: “老板就是在剝削員工的剩余價值”這句話是謬論還是真理？ [打印本頁]

作者: everfree 時間: 2012-8-31 16:41
標(biāo)題: “老板就是在剝削員工的剩余價值”這句話是謬論還是真理？
“老板就是在剝削員工的剩余價值”
這句話在天朝土地上盛行不下六十年了，被無數(shù)天朝人當(dāng)做真理。
按照這句話，私有企業(yè)是反文明反道德的，是不應(yīng)該存在的，
進(jìn)一步推演，私有財產(chǎn)也是一種罪惡的存在，應(yīng)該取消，
因為只要有交換，都逃脫不了剝削他人之嫌。
老板只要在自己開辦的企業(yè)中掙了錢就算剝削，是這樣嗎？
究竟老板應(yīng)該付給員工多少工資，才不算剝削？

先說下我的立場：我認(rèn)為這句話完全是種謬論，
純粹是為了煽動企業(yè)主和員工之間的對立和仇恨，
而假造了一種子虛烏有的“剩余價值”。
結(jié)果很成功，因為迎合了人性中的貪婪本能，
雇工們終于有了可以奪占他人財產(chǎn)的理由。
實(shí)際情況是，企業(yè)是創(chuàng)造財富的經(jīng)濟(jì)組織，
所有組成這個組織的成分，同時都獲得增殖，

試想，如果富士康全部是機(jī)器人生產(chǎn)，老板只要按下按鈕，就可以賺上大筆MONEY，
遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過一個開機(jī)床的技師賺的，
請問，這MONEY是剩余價值嗎？算剝削嗎？
如果不算剩余價值，又是從哪里來的呢？
這些MONEY是老板按下按鈕的動作創(chuàng)造的？
還是機(jī)器人創(chuàng)造的？
進(jìn)一步延伸：如果是機(jī)器人創(chuàng)造的，機(jī)器人能不能創(chuàng)造出超過自身售價的利潤，也就是MONEY呢？

作者: 打頑皮怪 時間: 2012-8-31 16:49
主要是大家被這句話洗腦洗的太久了，
也可能有妒忌的心理在作祟。

作者: wsh_30 時間: 2012-8-31 16:52
那感覺就是羨慕嫉妒恨吧，吃不到葡萄偏說葡萄酸。

作者: everfree 時間: 2012-8-31 16:55
不搞清這句話的正當(dāng)性，企業(yè)和員工的關(guān)系不可能理順。

作者: liangh 時間: 2012-8-31 17:20
自由雙向選擇時，感覺這句話是不適合的。
如果不能自由選擇，這句話就是真實(shí)寫照了吧?
比如楊白老，不租黃的田就活不下去，那么他無法避免的被剝削了。

作者: 2266998 時間: 2012-8-31 17:24
看怎么理解了，學(xué)資本論是一種理解，念圣經(jīng)是另外一個理解，

我念高中的時候，上政治課，官僚子弟那時就與政治課老師辯論，說的那老師啞口無言，那時是70年代末期，

米國是講究‘給上帝看管財富’，所以，摩根，梅隆，到蓋茨，巴菲特，都是替上帝看管財富的家伙，他們自己是知道的，

國內(nèi)講究的是另外一個東西，是民與官的東西，民就是納稅，其它與你無關(guān)，既然納稅就必須掙錢，這就有了正當(dāng)性，剩下的都是自己的，也不會有啥上帝，都是你自己的，所以就亂花，娶二房，三房，

還是說，國情不同，立場也不同，

馬克思他老人家一輩子沒有打過工，所以看清楚了問題，而他生活的費(fèi)用哪里來的？早年是‘威家的’，后來是曼徹斯特工廠的‘剩余價值，也是間接在剝削工人，否則那么多孩子怎么養(yǎng)活？只是沒有直接去剝削，

作者: everfree 時間: 2012-8-31 17:45

liangh 發(fā)表于 2012-8-31 17:20 3 i* Y& ^$ l7 {9 l v7 A
自由雙向選擇時，感覺這句話是不適合的。
2 z& H7 a' {6 o如果不能自由選擇，這句話就是真實(shí)寫照了吧?
" m4 Q7 `' Q* ^* l& P比如楊白老，不租黃 ...

如果黃把全國的田全部占有了，也就是完全壟斷，
楊白勞才會不租黃的田就活不下去，
那樣的完全壟斷實(shí)際就跟公有制一個情況了，
只是占有者名稱不同而已。
而只有公有制才會占有全國的田，
所以只有公有制導(dǎo)致無法避免的被剝削。
資本主義私有制下，反而不可能出現(xiàn)這種情況。
資本主義私有制下的完全壟斷只存在于假想中，
現(xiàn)實(shí)中沒有真正存在過。
{:soso_e112:}

作者: wgary 時間: 2012-8-31 18:24
這句話明顯是扯淡。勞動力本身是有價格的。資本沒有利潤，那資本干嘛投資給你？還不如存銀行什么的。

作者: 孫啟明 時間: 2012-8-31 18:33
既然知道自己的剩余價值被剝削了，干嘛還要接著被剝削？還要生著氣被剝削？何不爭口氣去剝削別人？當(dāng)然了，如果你剝削不了別人，又不知道別人是怎樣剝削你的，而且也不知道剝削者的辛苦和手段，還是認(rèn)命了吧！

作者: everfree 時間: 2012-8-31 19:01

2266998 發(fā)表于 2012-8-31 17:24
' O7 g! ?+ b8 } P! c6 v看怎么理解了，學(xué)資本論是一種理解，念圣經(jīng)是另外一個理解，
! ]" E3 w- u% n9 z
- U* m. ~; l8 }+ U/ Q$ u, |* v我念高中的時候，上政治課，官僚子弟那時就 ...

資本論我沒讀過，部頭太大，沒時間沒精力啃，我對馬主義理論的學(xué)習(xí)了解僅止于學(xué)校課本和經(jīng)濟(jì)學(xué)社會學(xué)書籍論文。
馬克思在社會學(xué)的地位是重要的，不是他的學(xué)說多么正確，而是他提出了新的概念和思路，不管那些東西的真?zhèn)危膊还苁欠癖惶蕴诋?dāng)時和后來的影響力巨大是確實(shí)的。而他能提出這些理論——當(dāng)然那時社會主義理論家很多老馬只是其中之一而已——既有他的猶太人出身原因，那個時代，象猶太人這樣整個民族都重視教育且?guī)缀跞褡宥加形幕拿褡鍘缀跏俏ㄒ坏模岳像R的文化程度在當(dāng)時是比較突出的，而作為猶太人，信奉無神論可以，而且時髦，信奉基督教則絕不可以；也有他家境較差，社會上是個邊緣人的原因，使他急于劍走偏鋒，傾向于通過投機(jī)鉆營不勞而獲而博取人生成功，不幸的是起起伏伏總是不能如愿，所以，他身不由己地成為了您所說的一個旁觀者，至于旁觀的清不清先放一邊。階級論不是他的獨(dú)創(chuàng)，剩余價值論無法自圓其說，只能憑強(qiáng)制力來維護(hù)其存在。他的真正特別之處只是把達(dá)爾文主義從科學(xué)領(lǐng)域引進(jìn)到社會學(xué)里，否定了道德、人性的存在和價值。
說這一大堆，是想說明一下我眼中馬是個什么樣的旁觀者。
回到本帖的主題上，“老板就是在剝削員工的剩余價值”這句話是以灌輸?shù)姆绞饺M(jìn)國人的思維中的。問題在于大多數(shù)人直接就把這句話當(dāng)真理了，并不是經(jīng)過認(rèn)真思考論證，我想原因可能有二：
1，這句話迎合了人本能的貪婪心理，不管自己付出沒付出以及付出多少，有這句話作依據(jù)，就可以強(qiáng)占老板的財富了——你的財富都是剝削我的，所以應(yīng)該都是我的。也迎合了人本能的嫉妒心理，畢竟老板都比雇工富有。所以，窮人首先是喜歡和需要這個理論幫助他們化陰暗與罪惡于光明與正當(dāng)，才不去認(rèn)真論證就全盤接受，也就是因需要而不是因正確而將其作為真理。
2，但是很多企業(yè)主也將這句話作為真理，即使他們打心眼里知道這與自己的切身利益沖突，甚至感覺其中似乎不合情理。這種情形說明了，天朝民族是個頭腦比較懶惰，比較喜歡別人代替自己思考分析問題，也就是說在思考問題方面也是喜歡不勞而獲，而這導(dǎo)致這個民族容易被洗腦、愿意被洗腦。這個問題還有另一個例子來佐證：天朝人愛把“存在即合理”掛在嘴上，為各種臟事糗事辯護(hù)，而實(shí)際上這句話是翻譯不準(zhǔn)確導(dǎo)致的歧義，原話真實(shí)含義是：存在的都是有緣由的，講的是因果問題，根本不是“存在即合理”的意思，而國人卻毫不辨別地把一句謬譯當(dāng)成真理了，實(shí)在是笑話。而這種笑話舉不勝舉，如“不孝有三無后為大”等等，一樣樣扒起來，寫本書沒問題。哈哈

作者: 西山向日葵 時間: 2012-8-31 19:16
這句話貌似是在用農(nóng)業(yè)思維理解工業(yè)

作者: 模內(nèi)貼標(biāo) 時間: 2012-8-31 20:17
一個愿打，一個愿挨，有啥好說的

作者: g2096 時間: 2012-8-31 20:35
只要有勞動創(chuàng)造價值當(dāng)然就是真理。

作者: 非法用戶 時間: 2012-8-31 20:59
這句話只是說出了不同人之間的經(jīng)濟(jì)地位差別，本身并不帶感情色彩，并沒說老板就是壞蛋，員工就是好人。只是為了革命的需要，所謂政治問題感情化，資本家一定是萬惡的，勞動者一定是善良勤勞的。你給工人農(nóng)民說什么剩余價值，誰聽得懂，誰會跟你鬧革命。你要說資本家都是大壞蛋，搶你的飯碗，霸占你的媳婦兒，那老百姓造反的熱情就起來了。
另外，如果都是機(jī)器人生產(chǎn)的話，老板剝削的是機(jī)器人設(shè)計者、制造者的剩余價值。

作者: JDLLL 時間: 2012-8-31 21:14
老板的錢是剝削員工來的，那員工的錢是哪來的呢？自己創(chuàng)造的？是的，問題是光靠自己能創(chuàng)造出來嗎？革命各有分工（這話很操蛋，但意思是那么回事），老板是跟員工一起合作賺錢的啊。經(jīng)濟(jì)危機(jī)下，沒上班的人到處找工作，咦？他們就那么喜歡被剝削？為什么不自己給自己發(fā)工資呢？全額的，沒剝削。別忘了中國的大老板可是我們偉大的褲襠。

作者: 414137625 時間: 2012-8-31 21:43
本來工人為企業(yè)打工就是處于一種劣勢

作者: everfree 時間: 2012-8-31 22:14
“勞動創(chuàng)造價值”嗎？
價值究竟是什么？哪來的？馬克思（起碼是我學(xué)過的教材中的馬克思）并沒解決這個問題，他根本就解決不了，既然價格是數(shù)值，價值就應(yīng)該可以量化，就應(yīng)該有相應(yīng)的量化準(zhǔn)則，他找不到這個準(zhǔn)則，只好瞎編些神馬使用價值、社會必要勞動時間、剩余價值之類的偽概念來忽悠。所以，經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)上，他沒有地位。說他的理論是邪教，并不過分。
舉個例子：鉆石有沒有價值？一顆鉆石躺在地面上，誰也沒碰它，一群人就可以圍著它出價，而且可以出到很高的價，誰為它付出勞動了？按照馬的“勞動創(chuàng)造價值”理論，一個沒被付出勞動的物品是不該有價格的。
再舉個例子：一個雕刻工，用同樣的工藝、勞動強(qiáng)度和勞動時間，分別用普通石頭和上好玉石雕成工藝品，售價能是石料的價格加必要勞動時間嗎？同樣的勞動為什么創(chuàng)造不了同樣的利潤？

按照“勞動創(chuàng)造價值”論，解釋不了為什么土地有地租，為什麼借款要有利息，只好全都扣上剝削的帽子。這種做法就證明了勞動價值論解釋不了價格現(xiàn)象，是種偽理論。

作者: t2930 時間: 2012-8-31 23:36
好文的國家，邏輯性就是差

作者: impressions 時間: 2012-9-1 00:55
這個就是資本主義和社會主義爭論不休的話題

作者: 慧息 時間: 2012-9-1 04:08
有時想想真是這樣的，經(jīng)濟(jì)學(xué)蘊(yùn)含著一種力量，懂一些經(jīng)濟(jì)學(xué)規(guī)律是很有必要的。

作者: 天水藍(lán) 時間: 2012-9-1 09:57
上學(xué)的時候，就對這個有些疑問，不過沒那個閑心思考這個。
比如說一個老板，拿些錢，雇傭幾個人做事。假設(shè)，這種事業(yè)只有多人合作才能完成。那么，產(chǎn)生了利潤，如何分配？
按照馬的理論，似乎所有賺到的錢，都應(yīng)該分給工人，當(dāng)然也應(yīng)該分一部分給老板，作為工資。
但是，做成這個事的重要一部分，老板當(dāng)時出的資金，如何取得自己的收益？
馬的意思就是說，這個資金狗屁都不是，就不應(yīng)該有收益。或者應(yīng)該收益很少。
到底是否應(yīng)該有收益呢？肯定應(yīng)該有啊。在這個過程中，資金的作用，與工人的作用沒區(qū)別啊，都是生產(chǎn)要素吧？
那就是說，可以有收益，但不能太多，否則就是剝削。
但是到底這個界限在哪里呢？多少叫剝削，多少就是正常收益呢？
其實(shí)這個應(yīng)該是個市場問題，前面有朋友說到了：如果不存在壟斷，那就沒那么多的剝削。因為大家都是在賺社會認(rèn)可的那部分錢。
當(dāng)然也會有不平衡的時候，而且會很多。但是一個正常經(jīng)濟(jì)秩序的社會，總是會自動調(diào)整或被動妥協(xié)的。所以呢，那個，不要叫“ 剩余價值”了吧。
樓主說到這個問題，我覺得也確實(shí)挺好的。我們被洗壞了，認(rèn)為地主富農(nóng)的財富都是簡單剝削來的。這個認(rèn)識，絕對對于經(jīng)濟(jì)發(fā)展是不好的。如今很多真相出來了，才知道，劉文彩是那樣的。也沒有周扒皮去半夜雞叫。

胡說兩句。

作者: liangh 時間: 2012-9-1 10:17

everfree 發(fā)表于 2012-8-31 17:45
6 v! f0 C" }& e如果黃把全國的田全部占有了，也就是完全壟斷，. F/ v5 N ?. P+ [7 ?
楊白勞才會不租黃的田就活不下去，
3 C& ~! _9 v" e8 L/ @: v8 h那樣的完全壟斷實(shí)際 ...

還拿楊白勞說事
他所處的時期，到外地去租別人的地種，是不好實(shí)現(xiàn)的。那時是抑制流動的。租黃的地是被迫的。
如果是現(xiàn)在，他可以進(jìn)城蓋房子。且如覺得一老板不好，還能換一個。至于拖工資導(dǎo)致不能換，那就是另一問題了。所以現(xiàn)在是自由的。
所以關(guān)鍵是被迫或自由選擇。這才是剝削的基礎(chǔ)。
呵呵，完全瞎想的，沒看過相關(guān)書籍。

作者: liangh 時間: 2012-9-1 10:25

天水藍(lán) 發(fā)表于 2012-9-1 09:57 ( l1 K( \% N! n, l
上學(xué)的時候，就對這個有些疑問，不過沒那個閑心思考這個。
8 H( P, {* n. R. [$ O% X7 N6 Z; l比如說一個老板，拿些錢，雇傭幾個人做事。假設(shè) ...

本來就是在分配
但不是簡單的按人頭算
得考慮到投入及風(fēng)險及工作的價值等。

只是怎么分配都是老板定的。
制約它的是財聚人散、財散人聚這個規(guī)則。

作者: shaokuang 時間: 2012-9-1 10:40
"實(shí)際情況是，企業(yè)是創(chuàng)造財富的經(jīng)濟(jì)組織，
所有組成這個組織的成分，同時都獲得增殖"

價值也是"能量守恒"的!!
不會無端生出來!但歸根到底是誰創(chuàng)造出來了,又如何分配!!!

作者: 河豚會吹泡泡 時間: 2012-9-1 10:48
   如果我是老板，我絕對不請一個員工，全都是外派。之前我自己嘗試過外接車縫，結(jié)果失敗。原因我出不起他們的人工，他的工資要求比我上班的工資還要高，干得還要舒服。之后，有偶然的機(jī)會下，能外接一點(diǎn)小項目。整個項目就是指導(dǎo)外在產(chǎn)品設(shè)計，能做的我都是自己做，不能做的叫他們自己請人。
   近來我認(rèn)識一個做非標(biāo)的小老板。整個公司就他和他老婆兩個人。由于人員和資金的原因，基本上他一個全盤搞生產(chǎn)，設(shè)計，外接等等。每次請人他都很氣憤的說：這些工人在我不在的時候都是玩，打磨工的，還不如請一個晚上來裝配的人好的。這些說明那小企業(yè)怎么支持下去。外圍條件就不好，工人又那不自覺，天天只會說工資低。你覺得工資低你就去做服裝的車縫工呀，做什么機(jī)械工呀。
   昨天網(wǎng)聊的時候，我問了一下車縫工的工資，他說一般一天就要掙100多，有時一天要掙300多。我當(dāng)時無語了，小弟我上班累死累活的就3000塊一個月。但我至少從來沒有說什么工資低，因為我的技術(shù)還不如6000多的老師傅，到我那技術(shù)時，我自己走人。這沒有什么好說的，做人可以無恥，但不能無知。

作者: 天水藍(lán) 時間: 2012-9-1 11:08
政經(jīng) 講，資本主義滅亡的一個環(huán)節(jié)就是壟斷，然后寡頭，然后就over了。
我們看如今，資本主義自己倒是嚴(yán)厲控制壟斷，有錯必改，人家在螺旋上升。
我們自己這邊，倒是正在驗證這個規(guī)律：大量的壟斷行業(yè)，獲得超額利潤。而且，zf還在支持鼓勵？我草。

再進(jìn)一步：我天朝，如果真的有剩余價值這個東西，大部分也沒落到老板手里，而是間接地被壟斷行業(yè)賺取了。
所以，真的說到剝削，壟斷絕對甚于剩余價值：剩余價值或高或低，完全是老板和雇員拉鋸的結(jié)果，也說不準(zhǔn)，某個時間段，雇員還多得了老板的價值呢。
但是，壟斷所獲超額利潤，是沒得談的，是強(qiáng)行掠奪的

作者: 天上人間 時間: 2012-9-1 11:15
你們都要錯了：在國外的才叫剩余價值，在國內(nèi)的叫利潤，在國外的老板才叫資本家，在國內(nèi)的叫企業(yè)家。
哈哈！

作者: shaokuang 時間: 2012-9-1 11:21

shaokuang 發(fā)表于 2012-9-1 10:40 / o8 @5 G3 U# w k1 i/ }
"實(shí)際情況是，企業(yè)是創(chuàng)造財富的經(jīng)濟(jì)組織，
- {+ f- V, r/ {0 V: |/ x所有組成這個組織的成分，同時都獲得增殖"

要在一定時間段比較才有可比性

作者: t2930 時間: 2012-9-1 11:27
啥時不收稅了，共產(chǎn)主義就真來了{(lán):soso_e151:}

作者: LIAOYAO 時間: 2012-9-1 13:44
這個帖子到30#給俺的感覺一直是很好的，各自表述意見，而反對者也發(fā)表不同看法，或是引經(jīng)據(jù)典來證明自己的觀點(diǎn)，就是木有人身攻擊或語出惡言的情況。

這樣的結(jié)果就是在一種“民主的自由”平臺上各自創(chuàng)造“價值”，而老板(老鷹)也獲得了“價值”(從網(wǎng)絡(luò)點(diǎn)擊和流量中獲得)，參與者(員工)也得到自己的“價值”，都各自滿意這樣的“價值”分配。

看官，想想看，這和俺們自己的或單位或公司的“價值”分配不同在哪里？

作者: zhaoweu 時間: 2012-9-1 14:56
剩余價值就是馬克斯制造階級仇恨，和揭露資本主義的一個說法而已。

作者: 莊稼漢進(jìn)超市 時間: 2012-9-1 15:26
完全不認(rèn)同樓主的觀點(diǎn)。富士康永遠(yuǎn)也不可能實(shí)現(xiàn)全機(jī)器人生產(chǎn)！

作者: impressions 時間: 2012-9-1 18:49

impressions 發(fā)表于 2012-9-1 00:55 $ J9 b# k2 x/ d$ I: \
這個就是資本主義和社會主義爭論不休的話題

都在追究，事實(shí)是如此，但說的太赤裸裸了，社會主義極力夸大，資本主義極力掩飾。

作者: gxzy123 時間: 2012-9-1 22:56

孫啟明發(fā)表于 2012-8-31 18:33 " b* r7 E" c! N9 T
既然知道自己的剩余價值被剝削了，干嘛還要接著被剝削？還要生著氣被剝削？何不爭口氣去剝削別人？當(dāng)然了， ...

俺們就不想那么多了，俺知道有被剝削的能力也是很了不起的

作者: impressions 時間: 2012-9-2 01:50

impressions 發(fā)表于 2012-9-1 18:49
( \( D/ Q, [( c* ]4 ~都在追究，事實(shí)是如此，但說的太赤裸裸了，社會主義極力夸大，資本主義極力掩飾。

呵呵。我覺得不要太較真，即使是剝削，還有很多人連被剝削的權(quán)利都沒有。。。

作者: everfree 時間: 2012-9-2 14:30

impressions 發(fā)表于 2012-9-2 01:50 7 S& R0 w, x( L/ S" z
呵呵。我覺得不要太較真，即使是剝削，還有很多人連被剝削的權(quán)利都沒有。。。

不較真難道要較假？“不要太較真”這話往往是作假作偽者用來推脫用的。哈哈，一句玩笑，不要太較真哈，哈哈。

至于“剝削”問題，心中掛念不掛念“剝削”，對一個人人生的方向選擇、工作能力、工作效果的影響是很重大的。一個頭腦沉浸在被“剝削”想法中的設(shè)計師，是不可能真正安心和用心于這個被“剝削”的工作的，而一個沉浸于“剝削”思維中的企業(yè)主，則只會致力于盤剝員工的薪酬，也不可能將企業(yè)作為發(fā)揮智慧的事業(yè)來做的。若“剝削”只是一個來自瘋子臆想的概念，而不加辨別就奉為圭皋者，就顯得可悲可笑了，而由此導(dǎo)致人生的扭曲，就可憐可笑了。我看，還是較真點(diǎn)好。

作者: impressions 時間: 2012-9-2 16:27

everfree 發(fā)表于 2012-9-2 14:30 7 q6 r' I. w2 V" G
不較真難道要較假？“不要太較真”這話往往是作假作偽者用來推脫用的。哈哈，一句玩笑，不要太較真哈，哈 ...

嗯，各有思想。。。不爭論了

作者: 機(jī)械神話 時間: 2012-9-2 16:42
假如就是剝削了，老板賺的錢干嘛用去了，這是一個考慮點(diǎn)。
假如你做了老板，你“剝削”來的錢，準(zhǔn)備去干嘛？
資本這東西到底如何，要看錢生了錢，干嘛用去了？

作者: 十年一夢 時間: 2012-9-2 20:56
“勞動創(chuàng)造價值”嗎？
價值究竟是什么？哪來的？馬克思（起碼是我學(xué)過的教材中的馬克思）并沒解決這個問題，他根本就解決不了，既然價格是數(shù)值，價值就應(yīng)該可以量化，就應(yīng)該有相應(yīng)的量化準(zhǔn)則，他找不到這個準(zhǔn)則，只好瞎編些神馬使用價值、社會必要勞動時間、剩余價值之類的偽概念來忽悠。所以，經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)上，他沒有地位。說他的理論是邪教，并不過分。
舉個例子：鉆石有沒有價值？一顆鉆石躺在地面上，誰也沒碰它，一群人就可以圍著它出價，而且可以出到很高的價，誰為它付出勞動了？按照馬的“勞動創(chuàng)造價值”理論，一個沒被付出勞動的物品是不該有價格的。
再舉個例子：一個雕刻工，用同樣的工藝、勞動強(qiáng)度和勞動時間，分別用普通石頭和上好玉石雕成工藝品，售價能是石料的價格加必要勞動時間嗎？同樣的勞動為什么創(chuàng)造不了同樣的利潤？

按照“勞動創(chuàng)造價值”論，解釋不了為什么土地有地租，為什麼借款要有利息，只好全都扣上剝削的帽子。這種做法就證明了勞動價值論解釋不了價格現(xiàn)象，是種偽理論。

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回復(fù)：
1.  “勞動創(chuàng)造價值”嗎？

馬克思把價值定義為：價值是凝結(jié)在商品中的無差別的人類勞動。即由抽象性的勞動所凝結(jié)。勞動價值論把價值定義為一種人類勞動，因此在勞動價值論的價值定義范圍內(nèi)“不能說勞動能創(chuàng)造價值”，《資本論》也沒有“勞動創(chuàng)造價值”的語句，只提到具體的人或者勞動者能創(chuàng)造價值。----引自百度百科。

2. 價值究竟是什么？哪來的？

商品價值是由社會必要勞動時間決定的。而社會必要勞動時間，是“在現(xiàn)有的社會正常的生產(chǎn)條件下，在社會平均的勞動熟練程度和勞動強(qiáng)度下制造某種使用價值所需要的勞動時間”（《馬克思恩格斯全集》第23卷，第52頁）

3. 既然價格是數(shù)值，價值就應(yīng)該可以量化，就應(yīng)該有相應(yīng)的量化準(zhǔn)則，他找不到這個準(zhǔn)則。

見上一條回答。

4. 經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)上，他沒有地位。

這不是一個嚴(yán)肅認(rèn)真的說法。

5.舉個例子：鉆石有沒有價值？一顆鉆石躺在地面上，誰也沒碰它，一群人就可以圍著它出價，而且可以出到很高的價，誰為它付出勞動了？按照馬的“勞動創(chuàng)造價值”理論，一個沒被付出勞動的物品是不該有價格的。

鉆石的價值也是由“社會必要勞動時間”決定的，而不是只有這一顆決定。如果鉆石有戈壁上石頭一樣多，其生產(chǎn)的“社會必要勞動時間”幾乎為零，就不會有人出價。

“鉆石與水悖論”比這個例子更有意思，你可以研究一下。

6.一個雕刻工，用同樣的工藝、勞動強(qiáng)度和勞動時間，分別用普通石頭和上好玉石雕成工藝品，售價能是石料的價格加必要勞動時間嗎？同樣的勞動為什么創(chuàng)造不了同樣的利潤？

“普通石頭和上好玉石” 雕成工藝品，其工藝、勞動強(qiáng)度和勞動時間能一樣嗎？？“一種商品的市場價值總量，不是由這個部門隨便投入的勞動總量決定的，而是由社會為了滿足對這種商品的需要而按比例投入到這個部門的社會必要勞動總量決定的”！

7. 按照“勞動創(chuàng)造價值”論，解釋不了為什么土地有地租，為什麼借款要有利息，只好全都扣上剝削的帽子。

《資本論》第三卷專門論述了“地租”和“利息”問題，解釋了還是解釋不了  ，不是一個人可以說了算的。

最后說兩句：1. 歷史遠(yuǎn)未終結(jié)。（針對米塞斯的書）
         2. 思考者勢必痛苦，但不能以痛苦為優(yōu)越感的憑證。

作者: 天水藍(lán) 時間: 2012-9-2 21:37

LIAOYAO 發(fā)表于 2012-9-1 13:44
+ H( `9 p$ C' D% t! A9 D% i% x& a這個帖子到30#給俺的感覺一直是很好的，各自表述意見，而反對者也發(fā)表不同看法，或是引經(jīng)據(jù)典來證明自己的觀 ...

這個流毒，恐怕要影響國人思維許久。

不能否認(rèn)，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的某個階段，資本所獲得的利益，遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于勞動力所獲得的收益，比如20年前的中國：同樣的勞動，一個好工人才幾百元的收入，這時，外資企業(yè)進(jìn)來，狠狠地獲得了一把紅利。但是也沒辦法，因為你就缺這個。
如今，情況不同了，勞動力的收入與資本相比所獲得的收益越來越趨于平衡。但這個時候，如果國人還是死抱著之前被灌輸?shù)膭兿鞯挠^念，會出大問題的。如根本沒有心情做事，總是認(rèn)為自己掙多少工資都是被剝削。無目標(biāo)的簡單仇富，等等。
這個問題，想來也沒仔細(xì)想過。如今被樓主提出來，想想可怕的

作者: everfree 時間: 2012-9-2 23:56

十年一夢發(fā)表于 2012-9-2 20:56 5 w. J1 b, L' I$ ?3 W. w; g- O
“勞動創(chuàng)造價值”嗎？$ n3 c+ n- k$ a6 l- k, k- u
價值究竟是什么？哪來的？馬克思（起碼是我學(xué)過的教材中的馬克思）并沒解決這個問題 ...

回復(fù)：
1.  “勞動創(chuàng)造價值”嗎？

馬克思把價值定義為：價值是凝結(jié)在商品中的無差別的人類勞動。即由抽象性的勞動所凝結(jié)。勞動價值論把價值定義為一種人類勞動，因此在勞動價值論的價值定義范圍內(nèi)“不能說勞動能創(chuàng)造價值”，《資本論》也沒有“勞動創(chuàng)造價值”的語句，只提到具體的人或者勞動者能創(chuàng)造價值。----引自百度百科。
===========勞動創(chuàng)造價值這話不是我說的，是回答前面社友的發(fā)言中的這句話。根據(jù)這個紅字定義，勞動就是價值，勞動和價值成了等價物。
2. 價值究竟是什么？哪來的？

商品價值是由社會必要勞動時間決定的。而社會必要勞動時間，是“在現(xiàn)有的社會正常的生產(chǎn)條件下，在社會平均的勞動熟練程度和勞動強(qiáng)度下制造某種使用價值所需要的勞動時間”（《馬克思恩格斯全集》第23卷，第52頁）

3. 既然價格是數(shù)值，價值就應(yīng)該可以量化，就應(yīng)該有相應(yīng)的量化準(zhǔn)則，他找不到這個準(zhǔn)則。
見上一條回答。
===========2,3一起做答：這個社會必要勞動時間完全無法實(shí)際計算，一個無法實(shí)現(xiàn)量化的準(zhǔn)則，能算是量化準(zhǔn)則嗎？
4. 經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)上，他沒有地位。

這不是一個嚴(yán)肅認(rèn)真的說法。
===========嚴(yán)肅的說，在某些個國家，他在經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)上的地位至高無上。
5.舉個例子：鉆石有沒有價值？一顆鉆石躺在地面上，誰也沒碰它，一群人就可以圍著它出價，而且可以出到很高的價，誰為它付出勞動了？按照馬的“勞動創(chuàng)造價值”理論，一個沒被付出勞動的物品是不該有價格的。

鉆石的價值也是由“社會必要勞動時間”決定的，而不是只有這一顆決定。如果鉆石有戈壁上石頭一樣多，其生產(chǎn)的“社會必要勞動時間”幾乎為零，就不會有人出價。

“鉆石與水悖論”比這個例子更有意思，你可以研究一下。
=========還是先解決原來的問題，先不往別的例子轉(zhuǎn)移了。開采鉆石的過程是很簡單的，付出的“社會必要勞動時間”遠(yuǎn)不如煉鐵煉鋼，價格就是貴得多。開采鉆石時，勞動者的勞動就是買炸藥、引爆、從土里撿出鉆石，相當(dāng)簡單。老馬想出這個“社會必要勞動時間”，實(shí)在是智力不足的表現(xiàn)。
6.一個雕刻工，用同樣的工藝、勞動強(qiáng)度和勞動時間，分別用普通石頭和上好玉石雕成工藝品，售價能是石料的價格加必要勞動時間嗎？同樣的勞動為什么創(chuàng)造不了同樣的利潤？

“普通石頭和上好玉石” 雕成工藝品，其工藝、勞動強(qiáng)度和勞動時間能一樣嗎？？“一種商品的市場價值總量，不是由這個部門隨便投入的勞動總量決定的，而是由社會為了滿足對這種商品的需要而按比例投入到這個部門的社會必要勞動總量決定的”！
=========“普通石頭和上好玉石” 雕成工藝品，其工藝、勞動強(qiáng)度和勞動時間是不可能絕對一樣，要講絕對一樣，就成抬杠了。普通石頭雕成工藝品的工藝、勞動強(qiáng)度和勞動時間超過上好玉石則是很正常的——很多玉石的硬度不如普通石頭，利潤還是不如玉制品。而這個社會必要勞動總量，又是一個完全無法量化的指標(biāo)，只能說更是老馬智力不足的表現(xiàn)了。

“7. 按照“勞動創(chuàng)造價值”論，解釋不了為什么土地有地租，為什麼借款要有利息，只好全都扣上剝削的帽子。

《資本論》第三卷專門論述了“地租”和“利息”問題，解釋了還是解釋不了  ，不是一個人可以說了算的。
=========論述到最后也講不清其產(chǎn)生緣由，只好扣上一個剩余價值的帽子拉倒了。解釋不了的價格與價值都扣個剩余價值算完。地租、利息到底是啥，確實(shí)不是一個人可以說了算的。

最后說兩句：1. 歷史遠(yuǎn)未終結(jié)。（針對米塞斯的書）=====沒錯，已經(jīng)發(fā)生的歷史則無可更改。
         2. 思考者勢必痛苦，但不能以痛苦為優(yōu)越感的憑證。======堅持和表達(dá)自己的思考和質(zhì)疑，并不是優(yōu)越感。不就事論事轉(zhuǎn)而針對“態(tài)度”，不是一種可取的研討之風(fēng)。

作者: 憨老馬 時間: 2012-9-3 09:05

2266998 發(fā)表于 2012-8-31 17:24
) I" } X" \, m, F! U3 F看怎么理解了，學(xué)資本論是一種理解，念圣經(jīng)是另外一個理解，$ }' m1 h; p- G6 c: d a

s7 q' Q. W0 f {2 s) X5 G我念高中的時候，上政治課，官僚子弟那時就 ...

“...上政治課，官僚子弟那時就與政治課老師辯論，說的那老師啞口無言...”，那時候被推選去上D課，老師第一句話：“你們聽就好啦，不要問！”。結(jié)果課程完了，回到單位，我見到領(lǐng)導(dǎo)，也一句話過去：”你趕快退D“

作者: hyczt 時間: 2012-9-3 12:05
價值是勞動者創(chuàng)造的,這是不能否認(rèn)的
要是老板能不雇傭"人"而自己安裝機(jī)器人,維護(hù)機(jī)器人,操作機(jī)器人來生產(chǎn)出合格產(chǎn)品
并出售產(chǎn)品實(shí)現(xiàn)價值向貨幣的轉(zhuǎn)化
那價值就是老板創(chuàng)造的,因為老板一個人搞定了全流程的的勞動

作者: hyczt 時間: 2012-9-3 12:41

hyczt 發(fā)表于 2012-9-3 12:05 ( o j N- c t8 B; a4 W S) a/ |
價值是勞動者創(chuàng)造的,這是不能否認(rèn)的8 v s5 v1 N# Q* }- T# G) ^1 b
要是老板能不雇傭"人"而自己安裝機(jī)器人,維護(hù)機(jī)器人,操作機(jī)器人來生產(chǎn)出 ...

不防在說直接一點(diǎn)
從生產(chǎn)到銷售,是一個比較復(fù)雜的過程,最簡單的生產(chǎn):原來采購\加工(設(shè)計)\過程控制\檢驗\銷售,不算初期的建設(shè)和設(shè)計,整個環(huán)節(jié)能不能離開人和人的勞動,就算價值重要產(chǎn)生與生產(chǎn),那這個機(jī)器人總要人來操作,誰操作,誰就是勞動者,誰就是價值的創(chuàng)造者

作者: supperslz 時間: 2012-9-3 13:41
有反黨言論，小心被維穩(wěn)了！

作者: metalstorm 時間: 2012-9-3 15:52
一套哲學(xué)理論被絞盡腦汁想出各種新的解讀，有種走火入魔的感覺，看的好累啊，上帝都不知道正確答案。二進(jìn)制多好，1010100101010，一人一票，YES OR NO，這個二進(jìn)制碼的力量是很強(qiáng)大的，夠辯證了吧？

作者: waiwai0809 時間: 2012-9-3 15:55
只有工人相信這句話，當(dāng)工人變成老板時他還會說這句話嗎？

作者: 燕客 時間: 2012-9-4 07:42
富士康老板, 就是大幅猛炒高大陸人工, 再發(fā)展機(jī)器人, 玩死你

作者: 莊稼漢進(jìn)超市 時間: 2012-9-4 13:17
這句話只是說的太尖銳了，不利于和諧。事實(shí)就是如此。有發(fā)展前景公司不可能沒有一個好的團(tuán)隊。沒見過那個公司的老板能一個人而不需要借助外人能把公司搞大的。各取所需！心態(tài)平和一點(diǎn)。

作者: everfree 時間: 2012-9-4 14:49
事實(shí)是，大胡子哥沒搞明白價格是怎么形成的，就急吼吼的編了個結(jié)論，然后這個結(jié)論被一群不得志的狂人當(dāng)成圣經(jīng)了。

沒有價格，就無法交換，工人干多少活，創(chuàng)造多少所謂價值，也無法拿到工錢。價格而不是價值，才是商業(yè)的根本前提。價值是人的想象，價格是真實(shí)的存在。

價格是怎么形成的，價格的衡量依據(jù)究竟是什么，這是世界之謎，還沒有人能破解。價格就是那么自然而然出現(xiàn)的。

工資是勞動的價格，只要是在自由競爭的商品社會里自然形成的，就是公平合理的，在這種情況下，所有商品的價格都是公平合理的，工資當(dāng)然也就不例外，不存在剝削和被剝削，所謂剝削與被剝削只是貪婪的財迷瘋子的臆想而已。

員工拿到了自己應(yīng)得的，企業(yè)主也拿到了自己應(yīng)得的，口喊剝削的人，只是想把企業(yè)主應(yīng)得的一份也據(jù)為己有而已，這就是事實(shí)。

作者: 坐井-觀天 時間: 2012-9-7 12:56
沒有看到一個不覺得這不是謬論的議論，有點(diǎn)失望
你們說的都有道理，但是沒有考慮其局限性。
這句話的并不是分析具體問題的，并不是定義好人壞人的，剝削二字確實(shí)令人反感。大家用這句話來研究老板與員工在一個具體企業(yè)中的重要程度，價值，自然會覺得好像大家都是自愿的。一出現(xiàn)自愿二字就會讓人覺得合理，但是這么合理的自愿卻又引發(fā)了很大的社會差異，請問給社會帶來這么大問題的合理“自愿”真的合理嗎，這個“自愿”真的是自愿嗎？
社會進(jìn)步的難點(diǎn)是所有制和分配方式，既得利益者們每天都在與欲得利益者們爭奪著社會財富。從資產(chǎn)擁有者的角度看的話永遠(yuǎn)都覺得自己得來的是合理的，都是自己通過努力得到的。
就目前來說，老板在企業(yè)財富的分配上起到完全主宰的作用，諸位覺得這不是剝削，那么我們就管這叫分配不合理吧。如果老板們覺得獲得的財富都是自己的，給員工工資只是老板心地善良，發(fā)多發(fā)少你們都努力干，我也無話可說。
其實(shí)如果國家就是一企業(yè)的話，政府就是老板。政府確實(shí)從來不會剝削國民的。因為你們是自由的，你們可以去別的國家被剝削。所以諸位企業(yè)主別鱉屈，國家給你們提供資源，政策給你們收點(diǎn)稅怎么了，你們覺得收的多可以不做生意呀，也可以去稅收低的國家做生意呀，誰欺壓你們了。
最后我悄悄的告訴你們，早在封建時期地主們就不剝削了，他們都不愿意把地租給那些不愿意被剝削的人。租他們地的人也是自愿的。地主也得到了地主應(yīng)得的，佃戶們也得到了佃戶們應(yīng)得的。那些口喊剝削的人只是想把地主的財產(chǎn)據(jù)為己有而已，這就是事實(shí)。
請不要以唯心者的心態(tài)分析唯物論的真理
一條大河從西向東流去歸入大海，但是有人發(fā)現(xiàn)河水是從東向西流的，有人發(fā)現(xiàn)是從南向北流的，還有人發(fā)現(xiàn)是從北向南流的，他們都沒有錯，但是他們只看到了大河的某一段，看不到……，但是真的是從西向東流的

作者: shaokuang 時間: 2012-9-7 13:20
資本本身能產(chǎn)生利潤嗎?不能
資本只不過是社會上的資源集合在一起,通過勞動產(chǎn)生價值

作者: everfree 時間: 2012-9-7 13:21
就目前來說，老板在企業(yè)財富的分配上起到完全主宰的作用，諸位覺得這不是剝削，那么我們就管這叫分配不合理吧。如果老板們覺得獲得的財富都是自己的，給員工工資只是老板心地善良，發(fā)多發(fā)少你們都努力干，我也無話可說。
===============不知道這個完全主宰的作用是什么樣的，老板不給員工開工資嗎？還是可以隨意把工資降到行業(yè)通行水平之下？工資不合意員工可不可以自由離職？

其實(shí)如果國家就是一企業(yè)的話，政府就是老板。政府確實(shí)從來不會剝削國民的。因為你們是自由的，你們可以去別的國家被剝削。所以諸位企業(yè)主別鱉屈，國家給你們提供資源，政策給你們收點(diǎn)稅怎么了，你們覺得收的多可以不做生意呀，也可以去稅收低的國家做生意呀，誰欺壓你們了。
===============這段話令我感到無話可說了。那種覺得中國不好你可以移民啊、國家哪里對不起你們啦的話，我一向認(rèn)為不是有正常邏輯的人能說出來的。

作者: 253793619 時間: 2012-9-7 15:53
真理

作者: 十年磨刀 時間: 2012-9-7 16:34
記得學(xué)習(xí)自然課光合作用后，就有一個想法，即我們都是間接吃太陽光，依賴太陽的光熱而生存，今天看到這個辯論又想起了此問題，我們賴以生存的糧食肉蛋奶等都是直接或間接的光合作用的產(chǎn)物，假設(shè)有一個人甲因打獵采集果蔬而得到足夠多的食物，到市場按市價出售得100單位錢幣，另一個人乙從事種植養(yǎng)殖而得到同樣的到市場按市價出售得100單位錢幣，假設(shè)此人是投資農(nóng)場雇人種地放羊，兩種情況收獲同等，但是乙要付出部分錢幣給雇工，仍然說乙占有剩余價值，可是甲僅僅是下個套子就可以得到一些肉食，或伸手采摘一下就能得到蘋果，沒有雇工，那甲沒有占有剩余價值，卻比乙得到的多，為什么？在此，我們可能忽略了某些因素，動植物生長繁衍不以人的參與為主，即人所付出的有限勞動，可能僅占其實(shí)用價值的很小一部分，乙付給雇工有限的錢幣后，占有的是動植物生長繁衍的本能產(chǎn)物所體現(xiàn)的價值的一部分，同理，石油煤炭等被開采出來使用，參與其中的人工成本有限，投資者（國家，資本家）得到的同樣是其本身所具有的如燃燒熱能價值的部分即減去人工成本，所謂剝削僅是對此部分的分配有意見或相對不平衡而已，如同原始部落狩獵歸來，獵物分配參與者有份，大體都滿意，沒有剝削，所謂不患寡而患不均，不患貧而患不安。

作者: 林霸赫 時間: 2012-9-7 16:56
具體問題具體分析，有的老板吃員工的，有的員工依靠老板，有的老板確實(shí)只是應(yīng)運(yùn)而生，{:soso_e120:}

作者: 毛翼飛 時間: 2012-9-7 21:12
自己當(dāng)老板，一切自己全搞，那掙錢

作者: 毛翼飛 時間: 2012-9-7 21:14
這樣就是全才了

作者: charles006 時間: 2012-9-8 21:54
先做上老板再說…

作者: wanghejin 時間: 2012-9-9 09:51
機(jī)器人這個事，我覺得可以從下面幾點(diǎn)切入分析。
1、最迷惑人的是機(jī)器人的初期，因為這個時期是個不穩(wěn)定狀態(tài)。如果要分析，就要取一個暫態(tài)，分析一下暫態(tài)的成本、生產(chǎn)資料機(jī)會成本、風(fēng)險成本與價格。
2、平衡態(tài)分析，也許永遠(yuǎn)沒有平衡態(tài)，但不妨礙我們用假設(shè)來分析它。
當(dāng)有人發(fā)現(xiàn)暫態(tài)的利潤投入比足夠大時，暫態(tài)就會變化。
當(dāng)利潤投入比足夠小時，就不能吸引大家繼續(xù)投資擴(kuò)產(chǎn)，既有生產(chǎn)者又覺得撤銷可惜時，暫態(tài)就進(jìn)入了平衡態(tài)。（或者說新成立的和撤銷倒閉的產(chǎn)能一致時）
在平衡態(tài)分析，更容易更方便得到真實(shí)的結(jié)果。

作者: wanghejin 時間: 2012-9-9 09:53
不管自動化到什么程度，不會脫離工人的支撐，如果真有脫離工人的那一天，機(jī)器人必須要有獨(dú)立思維能力，那時很可能就是人類的末日。

作者: 崔洪義 時間: 2012-9-9 11:32
工人體力勞動多一些，，老板腦力勞動多一些，而且有資金懂市場，兩者結(jié)合起來才能為社會創(chuàng)造最大的價值。

作者: wgh0718 時間: 2012-9-11 09:52
“工人又不是老板抓來勞教的，工資低了立馬可以走人，工人大可不受剝削。”說這話的人真有水平啊！還有說讓楊白勞去別處租地去的人，呵呵。想起在90年代的廣東，1000你不干？800后面排隊等著干！800嫌少，后面只要500就行了，大把的人。我是可以不干，可換別的地方還是一樣，要不只有回家種田。
可現(xiàn)在時代不一樣了，老板，你醒醒好嗎？人口紅利你已經(jīng)用完了，1000？不好意思，隔壁廠給2000，2000？對不起，那邊有個廠3000呢，你說我現(xiàn)實(shí)，勢利？那我問你，當(dāng)初如果有人只要300，你會500招我嗎？
老板們別亂扣帽子，我沒有仇恨老板，你賺錢了去買房子買車子那是你的本事，但你虧了經(jīng)營不下去，都拖欠工資了還得讓我們陪著，要走就是勢利小人？還說什么以后再也不招人了？還說自己是什么“儒商”？
老板都想用最少的錢招到最能干的人，打工的都想找到最高報酬的公司，這就是現(xiàn)實(shí)！一個想多剝削一點(diǎn)，一個想少被剝削一點(diǎn)，我都怕說這個詞，不然又得挨罵！

作者: weijieiii 時間: 2012-9-12 08:44
市場決定，有本事你就去當(dāng)老板

作者: dhf654 時間: 2012-9-12 08:59
這些東西不能理解的太片面。說個很簡單的例子，狼吃羊，狼是罪惡的，就要把狼消滅光嗎？事實(shí)證明了如果狼沒了，羊會泛濫成災(zāi)的。再說剩余價值和資本家，如果老板掙到錢把這些錢吃喝玩樂了，那肯定是邪惡的，這時就可以解釋說這些東西都是大家掙來的，你一個人都揮霍了那肯定是罪惡的；如果老板用來改進(jìn)生產(chǎn)技術(shù)，為員工謀福利，即使你是個名義上的資本家但是你實(shí)際上做的是所謂的社會主義的事。而即使是國企如果他不發(fā)展生產(chǎn)力，不搞革新，而是靠壟斷來賺錢，那么即使他名義上是社會主義的，但他實(shí)質(zhì)上是官僚資本。
在我看來我們老祖宗的思想要比馬列要博大精深的多（但我也不否認(rèn)馬列的正確性，但應(yīng)該是在一定條件下正確的），他認(rèn)為事物是不斷變化的，只有動才能活，這就是《易》；他認(rèn)為什么事不能走極端，而是要綜合考慮取最優(yōu)值，這應(yīng)該就是《中庸》，什么東西都是有無相生的關(guān)系，這就是《道德經(jīng)》。所以說多學(xué)多看多想，我們才能活的幸福，可不能別人說什么我們就信什么

作者: zsjdnx 時間: 2012-9-12 09:55
這個話題有點(diǎn)大。先看看吧

作者: wangnanxiang 時間: 2012-9-12 10:07
不管員工還是老班，都是為了自己的利益吧

作者: crazypeanut 時間: 2012-9-12 11:29
這個問題，其實(shí)很難說得清，我就講講我的看法

1.解放初期，并未強(qiáng)調(diào)這句話，當(dāng)時，對官僚資本予以沒收；對民營資本是采取贖買的方式，可見ZF是默許民營資本的；蘇聯(lián)倒是將這話奉為真理，官僚民營資本，一律全部沒收，這個大家都知道；

2.十年浩劫，將這句話無限放大了，當(dāng)時的情況是，將各種矛盾無限擴(kuò)大，人為制造仇恨對立，這是畸形社會時期；這個時期的問題，是一個大課題，足夠?qū)懸槐緯辉俣嚓U述；

3.改革開放，開始默許私營，民營的存在，不再打壓，大量私企冒出來；這個時期，很多老板確實(shí)不爭氣，做了今天看來令人發(fā)指的事情，加上當(dāng)時是資方市場，老板在博弈中占有優(yōu)勢；另一方面，當(dāng)時學(xué)生讀書的科目，很強(qiáng)調(diào)政治，萬惡的資本家什么的，經(jīng)常出現(xiàn)在課本內(nèi)，當(dāng)時信息也不發(fā)達(dá)，學(xué)生能獲得的信息，只有來自學(xué)校和父母；于是乎，老板所做的，自己看到的，學(xué)校里所學(xué)的，三者融合在一起，便作為仇恨的種子，埋在了心中；

4.09年以后的時期，由于各式各樣的原因，資方市場已名存實(shí)亡，資方優(yōu)勢不在，勞方市場抬頭；20年前埋下的種子，開始萌芽了，這句話再次被抬了出來，被奉為真理，成為各式各樣行為的依據(jù)；某種意義來講，這也能算是一種信仰

所以呢，問題的關(guān)鍵是什么？？很可惜，沒有關(guān)鍵，引導(dǎo)的因素太多了，各式各樣的原因全扭在一起，成為了無法解開的死結(jié)，也只能用時間來沖淡一切了

作者: wanghejin 時間: 2012-9-12 11:38
“好像everfree曾經(jīng)在某個帖子里嚴(yán)厲批評他人的自律說。”的證據(jù)
http://bbs.cmiw.cn/forum.php?mod ... &authorid=19881
該帖子中，zb311的主要觀點(diǎn)“我想就目前的國家環(huán)境，把自己點(diǎn)點(diǎn)滴滴做到最好就可以了，不要管別的！ ”，說的也是依賴于自律。你嚴(yán)厲反駁。為何又能去依賴于大資本家的“信仰”？這不是自相矛盾嗎？

作者: metalstorm 時間: 2012-9-12 14:10
http://blog.ifeng.com/article/19809779.html
告訴你一個真正的馬克思
戴維•麥克萊倫著的《馬克思傳》按時間順序把他所得的捐助和支出加以了記錄：17歲，馬克思在波恩大學(xué)學(xué)習(xí)一年，從那時起馬克思養(yǎng)成一個習(xí)慣：花錢超過自己的支付能力，傳記作者麥克萊倫說：“這是他一生的特點(diǎn)”。后來他轉(zhuǎn)學(xué)去柏林大學(xué)，五年中改換了10次住房，消費(fèi)了大量酒、咖啡和胡椒粉，并且“幾次借債”。他父親指責(zé)他“不顧一切慣例一年花了七百塔勒”，而“最富有的人一年花的錢也不超過五百”。24歲，他與母親發(fā)生激烈爭吵，宣布與母親斷決關(guān)系從而斷了一切來自家庭的經(jīng)濟(jì)援助。
馬克思一家在倫敦的初期生活是異常悲慘的，因為交不上5英鎊的欠款，燕妮和孩子被房東逐出。1852年似乎是最為糟糕的一年，2月份馬克思甚至不能出門了，因為外衣進(jìn)了當(dāng)鋪。連小女兒的喪葬費(fèi)都是借來的。
令傳記作者疑惑的是，該年度各方捐贈給馬克思的錢當(dāng)有150英鎊，在當(dāng)時的生活水平中，150英鎊對于一個有三個孩子的中等偏低的家庭來說應(yīng)該是足夠了。他的家就像一個巨大的漏斗，什么也剩不下。1856年，燕妮從蘇格蘭一個伯父那里繼承了大約150英鎊。母親逝世使她繼承了另外120英鎊。所有的錢都用來還舊債、布置新房子。布置完之后，很典型地，馬克思又沒有足夠的錢來支付第一季度的房租了。
1861年，馬克思去荷蘭拜訪姨夫，得到160英鎊，4個月就花完了。1863年1月，恩格斯借給他100英鎊，夏天，又另外借到250英鎊，好歹熬到這年的12月份。母親去世了，馬克思繼承了大約1000英鎊。1864年5月初，另一筆意外之財?shù)絹恚笥盐譅柛トナ溃艚o馬克思853英鎊和值50英鎊的東西。這兩份遺產(chǎn)給了馬克思相對舒適的環(huán)境，當(dāng)然，他再次花錢無度，安置新家和還債花了500英鎊，而住的那種房子適合年收入500英鎊的家庭。
恩格斯一直是馬克思的“救星”，在50年代初期，他給馬克思的錢超過了自己的花費(fèi)，從1865年開始，恩格斯答應(yīng)每年給馬克思200-250英鎊。而從1865年到1869年的通信來計算，恩格斯給馬克思的錢不少于1862英鎊。
馬克思習(xí)慣于不勞而獲, 卻倡言：“不勞動者不得食！”他從不覺得自己有義務(wù)養(yǎng)家，從未打過工掙過錢，他有強(qiáng)壯的體魄與旺盛的精力，卻極端鄙視體力勞動。而馬克思主義的出發(fā)點(diǎn)與核心就是“勞動創(chuàng)造世界”，這真是徹底的顛倒。
1843年6月19日馬克思與燕妮結(jié)婚之后，竟接連生下7個子女。因貧病交加，次男和三女都只活1歲多就夭折了。1857年7月6日,夫人又生下一個死嬰。為了一日三餐，為付每月房租，還要典當(dāng)、變賣物品，不時寫信向密友恩格斯求援，甚至向友人、鄰居、工人借貸。1855年3月間，不滿9歲的長子埃德加爾病危，妻子為此憂慮成疾，馬克思只好自己護(hù)理。4月8日，腸結(jié)核病終于奪去了他的幼小生命！到晚年，夫人、長女相繼死于癌癥。
巫師故事影射是更慘的恐怖現(xiàn)實(shí)：僥幸活下來馬克思的兒女都慘遭橫死。Arnold Kunzli在《卡爾•馬克思心志》一書中寫道：“馬克思的兩個女兒和一個義子自殺了，另外三個孩子死于營養(yǎng)不良。馬克思的女兒勞拉嫁給了一名社會主義者拉法格，她埋葬了自己的三個孩子，然后與丈夫一起自殺。另一個女兒艾琳娜決定和她丈夫做同樣的事，她死了，而他丈夫卻在最后一刻退縮了。”
關(guān)于馬克思孩童時代的情況人們所知甚少，其中大部分來自他姐妹們的敘述。她們告訴外甥女愛琳娜，馬克思早先時候是“令姐妹們害怕的暴君，他全力地奔跑著把她們當(dāng)作他的馬：從特利爾的馬庫斯山坡上‘驅(qū)趕'下來。更壞的是，他堅持讓姐妹們吃他用骯臟的生面團(tuán)做成的而用更臟的手拿著的‘蛋糕'。馬克思姐妹們毫無怨言地忍受著‘驅(qū)趕'、吃‘蛋糕'，因為卡爾將會講故事來酬勞她們的順從”。這很有象征意義：馬克思一生擅長編故事，他堅持讓人們吃他用骯臟的生面團(tuán)做成的而用更臟的手拿著的“蛋糕”，那些順從聽他講故事的毫無怨言地忍受著“驅(qū)趕”、吃“蛋糕”的人們，有的死于內(nèi)戰(zhàn)戰(zhàn)場，有的死于自然災(zāi)害，有的死于殘酷內(nèi)斗。
馬克思主義是世界上最大的欺騙性哲學(xué)，看看世界上所發(fā)生的一個個例子，自凡是“馬”所到之處所帶來的就是戰(zhàn)爭、殺戮、流血、斗爭、各樣的人禍災(zāi)難，因為事實(shí)勝于雄辯的：世界上按照馬克思主義思想路線創(chuàng)立政權(quán)，沒有一個成功。
如今，中國的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型上，鄧小平為首的主張改革的老一輩的領(lǐng)導(dǎo)人力主改革開放的結(jié)果，事實(shí)已經(jīng)放棄了馬克思主義思想形態(tài)的束縛，已不再是依照馬克思主義思想為指導(dǎo)的思想路線，在當(dāng)時的環(huán)境之下，是不得已的一種被動式宣傳而已。事實(shí)上，鄧小平理論幾乎沒有了馬克思主義思想理念，即便有，也是其中的一少部分；鄧小平所走的路線事實(shí)上是一種完完全全的資本主義經(jīng)濟(jì)的國家發(fā)展路線，但是在政治上，他并沒有進(jìn)行一定的深入改革，還是一種共產(chǎn)專政主義路線。他提出的“特色社會主義”，事實(shí)上不是馬克思主義所指導(dǎo)的結(jié)果，而是不斷改革開放的結(jié)果。
馬克思的學(xué)說，其實(shí)沒有什么新奇之處。嚴(yán)格言之，乃是抄襲而歪曲各家舊說的結(jié)果。例如：他的經(jīng)濟(jì)宿命論——乃是從斯多噶學(xué)派的極端宿命論而來，以為萬事俱受且永為一絕對而普遍的理性律所支配。他的辯證法——乃是剽竊黑格爾的唯心辯證論出來，他自己也承認(rèn)乃是采取了黑格爾辯證法的核心，而丟棄它神秘的外衣，把它顛倒了過來。他的唯物論——乃有拾費(fèi)爾巴赫的牙慧——“人活著乃是單靠食物”，“人不是理智的動物，乃是肉欲的動物。”即我國儒家，在兩千幾百年前，也早已有“食色性也”的說法。他的剩余價值論——追根求源，也是從亞當(dāng)斯密的勞力價值論脫胎換骨而來，乃是舊瓶裝入新酒。
即便是他的所謂科學(xué)的社會主義——也是從烏托邦社會主義而來，那更是幾千年前的古物，例如孔子的禮運(yùn)大同，更非新奇的發(fā)明。而他的廢除私產(chǎn)論，也是抄襲惲司丹萊的舊說。惲氏認(rèn)為世人犯罪，乃是由于人的“愛私之心”，取代了“博愛觀念”，而其厲階則在私有財產(chǎn)，故惲氏以為正本清源的除罪救世之法，端在回到原始共產(chǎn)社會。他把歷史的意義，看得過于簡單。經(jīng)濟(jì)雖是重要因素之一，但并非獨(dú)一的因素。例如，中俄兩國，在革命以前，雖同為農(nóng)業(yè)社會，但兩個文化歷史的背景，以及政治社會的情況，并非完全相同。又如英美德各國，雖同為工業(yè)化國家，但其所謂“上層的”政治制度，亦復(fù)各異其趣。
一個民族國家文化創(chuàng)造力的表現(xiàn)，最初是見諸宗教和其他非物質(zhì)方面的成就；其次見諸科學(xué)技術(shù)的進(jìn)步，最后才有經(jīng)濟(jì)事業(yè)的發(fā)展；這可證馬克思的學(xué)說，乃是因果倒置，不合歷史事實(shí)。他強(qiáng)以自然科學(xué)的法則，來解釋社會歷史的事象；而歷史發(fā)展的動向，不僅沒有符合他武斷的公式，而且客觀的事實(shí)，正對他作極大的諷刺，他的預(yù)言，完全不合現(xiàn)在社會經(jīng)濟(jì)的實(shí)況。由于社會立法的進(jìn)步，勞工地位的改善，財富分配的漸臻合理均平，并沒有如他預(yù)言“貧者愈貧，富者愈富”。而從另一方面來看，到了所謂“無階級的社會”以后，卻仍充滿尖銳的矛盾，殘酷的斗爭。例如俄國革命元老普列漢諾夫，號稱馬克思主義之父，革命之后，卻被列寧輕禁終身！托洛次基，雖已逃亡海外，卻仍不獲善終，卒遭斯大林暗殺。而斯大林當(dāng)權(quán)以后，蘇俄黨國顯要，其被斯大林清革算屠殺者，尤難勝數(shù)。及斯大林暴卒以后，他的親信，卻又以其治人之道，還治其人，在官方《真理報》上，對其百般夷落，斥為國賊暴君，千古罪人。最后連他的墳?zāi)梗脖缓蒸敃苑蚓蜷_。各國共黨，有鑒于此，遂紛紛詰難離貳；例如意大利共黨參議員便說，照此情形，則我們以往信奉的真理，并非必為今日可信的真理。
馬克思之說，已遭其信徒所否認(rèn)，正無待吾人之駁斥。馬克思所謂“正”、“反”乃是一種純主觀的、不科學(xué)的偏見；所以他的歷史劃分法，根本乃屬武斷。他到了所謂無產(chǎn)階級的獨(dú)裁政權(quán)建立以后，便不得不宣告唯物辯證法的壽終正寢；否則便要按照其法則的支配，“辯證發(fā)展”，由“正”而“反”，從而“否定”其自己的政權(quán)和其建立的制度。但有一于此，結(jié)果都是自趨毀滅。黑格爾的辯證法，原來是對己的、內(nèi)省的、中和的；而馬克思把它顛倒了以后，卻把它變?yōu)閷θ说摹⑴潘摹⒍窢幍模瑥亩押谑稀皬拿艿浇y(tǒng)一”的歷程，變?yōu)橹挥卸窢帯纭⑼蛔儭⒔^對惡性循環(huán)的法式。馬克思顛倒了黑格爾的辯證法，把他絕對的唯心論，變?yōu)榻^對的唯物論以后，其變本加厲的惡果，不僅把宇宙的本體，從精神理念，變?yōu)椤斑\(yùn)動的物質(zhì)的諸形態(tài)”，并且更把人類的理智、情操、意志、靈性，完全轉(zhuǎn)化為“物欲”和“肉感”；把人類的精神和靈性，完全從生命中抽去。他們甚至說，思想之于腦，猶之小便之于腎。把按照上帝形像造的萬物之靈的人，變成毫無靈感的工具機(jī)器。黑格爾的辯證法，原為證明其“絕對精神”，即為“神性”，原想用以解釋歷史，使人類向著崇高的理性的境界發(fā)展，其論雖有“自我神化”之嫌，吾人固未能茍同；但被馬克思顛倒變質(zhì)丟棄神秘外衣以后，不但喪失了“神性”，且復(fù)惡化了人性，從而使人類自相斗爭，轉(zhuǎn)向毀滅的末路。
馬克思主義本身就是一個十分值得探討的有問題的哲學(xué)，是一個人本的東西，并且是被西方社會所拋棄了的東西，中國至今還當(dāng)做寶貝，是以絕對的精神把自己的絕對化，以求全之心把自己完全化了，站在至高者的審判者的位置來衡量一切，而追隨他的人把他的理論當(dāng)做是絕對的真理，奉為“至高的神明”，但是始終沒有跳出人的有限的，墮落的理性。
卡爾·馬克思30歲時從德國移民到英國。英國殖民主義宣傳者史密斯辯稱，人類的進(jìn)步是依靠大英帝國的擴(kuò)張、在全球散布“自由市場”來推動的。馬克思是大英帝國的“全球化”的辯護(hù)者，這一點(diǎn)，在他為大英帝國對印度的掠奪辯護(hù)時，便已十分明顯了。馬克思以馬基維利主義來作辯護(hù)，因為“資本主義”優(yōu)于“東方的專制政治”，雖然英國殖民主義的行動和意圖是邪惡的，英國的殖民主義卻使印度受益。更為明顯的是馬克思為英國的第一次鴉片戰(zhàn)爭辯護(hù)。在許多關(guān)于世界革命可能性的虛張聲勢中，馬克思贊美鴉片戰(zhàn)爭把中國投入大混亂狀態(tài)。他聲稱英國是在推進(jìn)中國的文明，通過消滅中國的古老文化，打開中國的門戶來迎接國際經(jīng)濟(jì)。他甚至贊許地報導(dǎo)，英國的政策造成了中國這么多失業(yè)人口，這樣中國難民才能被用來在全世界做奴隸工。馬克思在1853年7月22日紐約每日論壇報的一篇文章中寫道：無論他們認(rèn)為是什么社會、宗教、朝代、或國家形態(tài)的原因，導(dǎo)致了中國過往十年來的慢性反抗，以及現(xiàn)在聚為一體的強(qiáng)大變革，這個暴動的發(fā)生，無疑得益于英國的大炮將一種名叫鴉片的催眠藥品強(qiáng)加給中國。在英國的武力面前，滿清王朝的權(quán)威倒下成為碎片；天朝永恒的迷信破碎了；與文明世界隔絕的野蠻和密封被侵犯了；而開放則達(dá)成了，這才有了在加州和澳洲黃金吸引下急速開展的交流活動（指中國奴工被“賣豬仔”到外國采金礦）。與此同時，大英帝國的生命血液---銀幣，便開始被吸取到英屬東印度了。
在當(dāng)時的英國，主流民眾狂熱地支持第一次鴉片戰(zhàn)爭（而對于第二次鴉片戰(zhàn)爭則有游行示威反對），作為此等種族主義的反映，馬克思為英國強(qiáng)迫中國吸毒一事辯護(hù)道：“看來，歷史要先讓這些人民全部染上毒癮，然后才能讓他們從世襲的愚蠢中醒來。”馬克思甚至辯稱，中國人有一種對鴉片的愛好：“真的，中國人放棄鴉片，比德國人戒掉煙草更難。”
馬克思生前，一直被冷落，在19世紀(jì)末葉，思辯的哲學(xué)已不時興，尚未泯滅，馬克思莽撞肢解黑格爾學(xué)術(shù)體系，為黑格爾迷們所不齒；而當(dāng)時，實(shí)證的科學(xué)正方興未艾，馬克思主義又沒有任何實(shí)證，只有黑格爾式的玄學(xué)思辯，被譽(yù)為“武斷學(xué)派”，在學(xué)術(shù)界一直被邊緣化。所以，馬克思主義在新舊交接的兩頭，都不及格。當(dāng)美國人類學(xué)家家摩爾根深入印第安人易洛魁部落，當(dāng)了十年養(yǎng)子，獲得豐富實(shí)證，巨著四卷《古代社會》出版后，馬克思才算開了眼，給予很高評價，以暮年老病之身而未能讀完它為遺憾。摩爾根此書以充分事實(shí)證實(shí)了《共產(chǎn)黨宣言》的卷頭語“迄今為止，一切歷史都是階級斗爭的歷史”，是沒有史實(shí)支持的隨意武斷！摩爾根在印第安人易洛魁部落十年經(jīng)歷證實(shí)：那里沒有階級和階級斗爭！馬克思只能尷尬地自食其言，兩年后在《路易•波拿巴霧月18日政變》一書中，改口為“階級的存在僅僅同生產(chǎn)發(fā)展的一定歷史階段相聯(lián)系。”。
馬克思主義學(xué)派的另一個特點(diǎn)是：只能“批發(fā)，包園兒！”，不準(zhǔn)“零買零賣”：要么全盤肯定，全部接受，去投身“無產(chǎn)階級”革命！要么免談，沒有挑選、商量的余地，霸氣十足，說一不二，馬克思說一，你不能說二！拒人千里之外，所以在愛自由的法國最先“威信掃地”，后來在德國，在日本，在英國，在美國，也只有共產(chǎn)黨人替他做廣告。
在經(jīng)濟(jì)學(xué)界，馬克思與亞當(dāng)•斯密南轅北轍，批判大衛(wèi)•李嘉圖的工資鐵律，標(biāo)新立異，顯得不倫不類，顛倒前人，并不成功。至今人們?nèi)匝亓?xí)“人力成本”、“勞力成本”等概念，而“可變資本”、“剩余價值”等馬克思術(shù)語，無人問津。
在工人運(yùn)動方面，馬克思主義對無產(chǎn)階級承諾：“將得到整個世界”的誘惑，對于工人不啻畫餅充饑、望梅止渴，要工人豁出身家性命，不顧一切去冒險：賭一把“獲得整個世界”，哪怕是兩敗俱傷，同歸于盡！
馬克思作為貴族家庭花花公子不可能理解工人，普通工人沒那么大的野心和貪欲！他要“整個世界”干什么？所以1871年巴黎公社造反，被驅(qū)使的都是馬克思最瞧不起的社會底層最腐化的部分----流氓無產(chǎn)者！西方哲學(xué)史作者羅素爵士評判馬克思主義時曾說：“一個工人要想改變自己的地位，可以節(jié)儲幾年工資去上大學(xué)，何必參加集體搶劫？”。其實(shí)，美國工人在1886年爭取到的“三8工作制”（8個小時學(xué)習(xí)、8個小時工作，8個小時休息）是19世紀(jì)工人們的普遍要求，所以在所謂的“革命年”---1848年之后，工人運(yùn)動仍然歸于沉寂；直到今天，歐、美工人對“獲得整個世界”也不買帳，不相信共產(chǎn)代替資本家，工人會有好結(jié)果。卡爾•馬克思生前夢寐以求的英、法、德等國工人的“聯(lián)合行動”“同時起義”實(shí)踐“世界革命”成了泡影。
卡爾•馬克思不僅對自己的著作稱為“糞”與“污穢之書”，卡爾•馬克思還再三地堅持說：他“自己不是馬克思主義者”。卡爾•馬克思為什么不敢承認(rèn)他自己是馬克思主義者？這是卡爾•馬克思自己證實(shí)的，而且不止一次，至今還有三種提法，保留在中譯本《馬克思、恩格斯全集》中：
第一種提法：“有一點(diǎn)可以肯定：我不是馬克思主義者。”（《馬恩全集》第35卷第385頁）
第二種提法：“我只知道：我自己不是馬克思主義者。”（《馬恩全集》第37卷第432頁）
第三種提法：“我能說的只有一點(diǎn)：我不是馬克思主義者！”（《馬恩全集》第2l卷第54l頁附錄。）
如果是因為有人冒充或扭曲了馬克思主義，戰(zhàn)斗成性的馬克思，會輕易把們批倒、批臭，根本用不著否認(rèn)自己是馬克思主義者。但是他既知自己著作是糞與污穢之書，他當(dāng)然曉得馬克思主義者們的后果，成事不足，敗事有余。
1872年卡爾•馬克思退出共產(chǎn)國際，亡命于倫敦，11年后，1883年卡爾•馬克思去世。
馬克思死后，由于恩格也不否認(rèn)卡爾•馬克思“我不是馬克思主義者”這個遺言，所以從伯恩斯坦、考茨基到列寧、斯大林，誰都不敢否定馬克思這個遺言，又絕對不敢讓廣大黨員知道，所以世界共產(chǎn)主義運(yùn)動的信仰問題始終處于混沌、迷離的狀態(tài)，消滅了過億的生命，無數(shù)黨員作了犧牲，成為一場荒唐、盲目、血腥的鬧劇。蘇聯(lián)共產(chǎn)黨統(tǒng)治70年，屠殺了2000萬各族生命，中國大陸60年，8000萬各族生命非正常死亡；當(dāng)年社會主義陣營：前蘇聯(lián)、波蘭、捷克、匈牙利、羅馬尼亞、保加利亞、阿爾巴尼亞、南斯拉夫、東德、古巴、越南、蒙古、朝鮮12共產(chǎn)國，再加上柬埔寨波爾布特共產(chǎn)黨政權(quán)，所有的犧牲，至今還無人統(tǒng)計。……

作者: everfree 時間: 2012-9-12 22:02
奧地利學(xué)派的主要論點(diǎn)
•價值是主觀的，是物對人的欲望滿足的重要性；
•價值的成因是效用加稀少性；
•價值量的大小也只取決于邊際效用的大小，與社會必要勞動無關(guān)；
•價值產(chǎn)生于消費(fèi)領(lǐng)域，不是生產(chǎn)資料將其價值轉(zhuǎn)移予其產(chǎn)品，相反是產(chǎn)品價值賦予其生產(chǎn)資料以價值；
•資本和土地的收入，或是各自提供效用的報酬，或是產(chǎn)生于現(xiàn)在財貨與將來財貨的不同估價，與剝削勞動毫不相干。

作者: everfree 時間: 2012-9-12 22:23
看看經(jīng)濟(jì)學(xué)有多少學(xué)派

(, 下載次數(shù): 85)

作者: miss蒼天有淚 時間: 2012-9-13 18:05
你把“剝削”換成“賺取”讀讀看。

作者: 迷上雪 時間: 2012-9-13 21:31
剝削應(yīng)該理解為社會和人類的需求最好吧！

作者: 3290109 時間: 2012-9-13 22:33
{:soso_e100:}

作者: yangnj 時間: 2012-9-14 08:22
其實(shí)應(yīng)該看看資本論的原文，很多地方都被故意曲解了。

作者: 漫步云顛 時間: 2012-9-14 10:29
各取所需愿者自來

作者: wl7263920 時間: 2012-9-16 03:14
弱弱的說一句，現(xiàn)在剝削人民勞動力的不是資本家，而是郭嘉

作者: njcjgyl 時間: 2012-9-16 10:55
然知道自己的剩余價值被剝削了，干嘛還要接著被剝削？還要生著氣被剝削？何不爭口氣去剝削別人？當(dāng)然了，如果你剝削不了別人，又不知道別人是怎樣剝削你的，而且也不知道剝削者的辛苦和手段，還是認(rèn)命了吧！

作者: 社會資本主義 時間: 2014-8-23 23:50
我認(rèn)為我們身為中國人，不能成為墻頭草：一會兒說剝削有罪，一會兒又說剝削有功。我家父是黨員，早年就收藏有馬克思的一些書，其中就有《資本論》。怎奈無論我多么對它心儀已久，就是沒有勇氣去研究它，原因是我看到書就頭痛。英語書是此后唯一不愿放手的書本，因為我喜歡學(xué)外語。其實(shí)到了知命的年齡，不用看馬克思的書，也能對樓主籠統(tǒng)的問題有個明確的答案。

就別說頭號資本主義國家的美國的各大學(xué)校都開設(shè)了研究馬克思的課程，通過自己的經(jīng)歷和經(jīng)驗也能明白什么是剝削，什么是合理的付出和奉獻(xiàn)。但所謂“剝削”或主動“奉獻(xiàn)”也需要在特定的社會環(huán)境下嚴(yán)格定義。比如說，當(dāng)年宣揚(yáng)為黨為國為民而無私的奉獻(xiàn)，雖然某些個人會覺得這是國家對個人的剝削，但被“剝削”者卻曾是真真切切自覺自愿的奉獻(xiàn)，也就不存在剝削。

同理，為了自己和家人的未來和幸福甘愿為老板們當(dāng)牛做馬，只要是有合法合理的合同制約，就不存在剝削。而一旦出現(xiàn)了違法和非法的約定，哪怕有合同也是無效約定，也一定是非法剝削。這樣的道理還需要太多的研究討論嗎？

美國這樣的國家都研究馬克思和社會主義，并且在奧巴馬的政策中都含有社會主義的概念和成分，經(jīng)常引起反社會主義的共和黨人們的圍攻，類似的事早已不是美國歷史上的新鮮事，并且美國設(shè)有強(qiáng)悍的工會組織為普通人說話。可是看看如今的中國，我們這個號稱是社會主義的國家，卻連個像樣的工會組織也沒有，即便有也是徒有其表，勞動者的合法權(quán)益經(jīng)常被有錢人和當(dāng)官的蔑視和無視，類似的例子不僅僅太多，而且多得已經(jīng)讓人產(chǎn)生麻木感，見怪不怪了。

總而言之，什么叫剝削？答：非法的勞工關(guān)系就是剝削，繁重的勞動換來的是勞動者自己或家人依舊朝不保夕，生活在水深火熱之中，這樣的情況就是資本家的剝削導(dǎo)致的，即不平等的勞資關(guān)系。

那么樓主說：以后老板都改用機(jī)器人制造產(chǎn)品，（樓主）關(guān)心機(jī)器人的勞動是否也遭到剝削，明眼人都明白這是無稽之談。尤其是在“以人為本”的時代，樓主非但搞不懂人與人之間的剝削關(guān)系，卻轉(zhuǎn)而關(guān)心起機(jī)器人是否遭到剝削？

其實(shí)，機(jī)器人是否遭受剝削非但對普通人來說不重要（老板一定會關(guān)注，因為機(jī)器人也會勞損，也會“造反”，對老板一定是損失，人卻反而不敢造反！天理良心何在？），而且即便將來有一天開始人類的大部分都不再需要辛苦的勞動（假設(shè)都被老板們的機(jī)器人代替了），成為無業(yè)游民，那時候國家也一定會頒布法令，讓無業(yè)者也能安逸的生活，享受人的必要權(quán)利，否則這世界上就只存在老板和他們的機(jī)器群了。但這也不可能，因為機(jī)器們生產(chǎn)出的產(chǎn)品必須要有人來消費(fèi)老板們才能賺到錢，難道都生產(chǎn)供機(jī)器人以及老板們用的用品嗎？這倒是實(shí)現(xiàn)了“自產(chǎn)自消（費(fèi)）”了。可是機(jī)器人哪來的消費(fèi)能力？老板們的消費(fèi)能力又靠什么？所以，這個論題本身十分荒謬可笑。樓主有興趣可以和我聊。我的QQ：1226397493.我的郵箱：yxyy_1711@126.com

作者: 社會資本主義 時間: 2014-8-24 00:53
其實(shí)剝削無處不在，看個人如何理解或承受它。人類歷史從人類意識起源和覺醒時便開始了剝削行為。何謂剝削？剝削即一種剝奪和巧取豪奪他人思想意識，知識和體能的利己行為。資本家的剝削就是主要是利己，有權(quán)階層的剝削也是為了自己小團(tuán)體的利益而剝削別人。剝削即剝奪，是弱肉強(qiáng)食和叢林法則的具體體現(xiàn)。工會或農(nóng)民會就是為反抗剝削和剝奪的一些弱勢群體的組織。但即便這些所謂的組織后來也不可避免的會演變成另一些人剝削的工具。所以，剝削無處不在。公家有公家暗藏的剝削，私有企業(yè)有其更典型的剝削。

作者: cao001yttyr 時間: 2019-7-13 19:21
我想下載一個附件，還需要3威望。

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