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機械社區

標題: 中國機械行業，與美德日比較，問題和出路分析 [打印本頁]

作者: 精密 時間: 2012-8-16 03:49
標題: 中國機械行業，與美德日比較，問題和出路分析
一樓是從原貼＜機械行業的中美比較（偏重人才培養方面）＞中拷貝過來的。二樓是剛寫出來的。老鷹請您把原貼的置頂取消。教育的問題還沒有談完。我以后再補充。我的話題會放在職業教育、行業出路、產品技術三個方面。

行業的出路何在？

   國內企業的問題，宏觀是沒有法治環境。關于宏觀，我不想班門弄斧。因為諸位比我更了解。從微觀來看是關鍵技術和產品研發。從中觀來看，也就整個行業來看，如何把一錘子買賣變為永續經營，坑蒙拐騙變成誠實守信，才是一個大問題。企業普遍不敢用國產產品的原因，在于除了價格，無法準確獲取產品的其它信息，如性能和可靠性。另外，國產產品質量控制、售后服務不好。這一次，買到的產品也許質量還不錯，下一次，買到的同一款產品，可能很快就報廢了。最后，別的都是假的，只有價格是真的。最后就只剩下不顧品質的價格戰了。

   行業的出路在于改變行業生態，變互蒙互損為互惠互利，變劣幣驅逐良幣為優勝劣汰。改變行業生態，關鍵在于提供產品的準確信息，保障正常交易秩序。讓誠實守信者得利，坑蒙拐騙者出局，優勝劣汰后，行業水平會逐步提升。做到這一點，是不是可望不可及呢？其實難度并不大。主要是我們沒有認真的思考和實踐過。在我國古代，那時告官興訟的成本很高，行會、行規就能保證交易正常進行。我們的社會，近代以來，是被高度原子化了，自組織能力被閹割。人和人之間、企業和企業之間如何才能建立正常的關系，沒有被認真探討過。獨立公正的第三方存在是正常社會活動的保障這種常識被某些人視為洪水猛獸。

   現代社會，人心不古，我們是不是就沒有機會重建正常的社會生態呢？我的回答是現在開始行動，恰逢其時。一個圈子里，壞人猖獗，是因為好人不作為，或者是好人沒有聯手，只是單打獨斗。互聯網的出現，使通信成本降低到可以忽略的程度。只要規劃、規則合宜，好人的合作就可以順利實現。一個社會，一般來說，本性愿意主動行善者，大約有５％。這些人富有犧牲精神，以助人為樂。愿意向善者，大約有１／５到１／４，這些人愿意互利互惠而不愿損人利己。社會上的作惡者和脅從犯也有相應的比例。其余的是哪邊勢大就往哪邊倒的墻頭草。我們國家大、人口多，５％的人絕對數量也不小了。現在的信息技術，又可以打破以往人際交往的地理阻隔，有了這些富有犧牲精神的先行者，一個互惠型的小環境肯定可以建立起來。

具體到機械行業，我的設想和倡議是：

   部分先行者聯合起來，建立一個中立、公正、專業的社團。它有自愿加入個人和企業成員。個人成員是社團事務的參與者。企業成員是產品的生產者和用戶。就人員而言，提供學習、培訓、就業指導。就產品和企業而言，提供產品的真實信息。性能、可靠性的客觀評價。而不是原來生產企業王婆賣瓜式的自吹自擂。保證交易秩序。設立專門調查組，成員是有良好聲譽、高專業水平的熱心人士。如果產品使用出了問題，要調查原因，保證賠償（賠償額可以封頂）。是使用不當，還是產品本身問題。產品本身是設計問題、材料問題，還是生產質量控制問題。新產品出質量問題，并不少見。不要一棍子打死，如果質量改進了，也要及時發布新信息。對于調查和判決程序，可以參照陪審團機制等已有運作機制。做到公開、公正進行。對于違規企業成員可以給予除名等處罰。對于新產品的開發、推廣：通過信息搜集和調查發布需要開發的產品清單，鼓勵成員企業認領可以開發的產品。

   社團的獨立運作，是保障其中立客觀的必要條件。其所需的經費（如調查費用），也應當有合理來源（比如應不依賴于被調查雙方）。現代社會，良好商譽就是金錢。長遠來看，可以建立低收費的交易平臺。現在的網絡交易平臺，如淘寶，也要收費了。其支付手段，如支付寶，也有抽成。我們能建立不以贏利為目的、低成本的業內交易平臺，其信譽會高于目前的平臺。

   另外，就是可以給企業作咨詢服務來提高企業水平。咨詢服務可以涵蓋產品的市場前景、設計與改進、質量控制等方面。收費大部分支付咨詢小組成員的報酬，少部分可以留給社團使用。

   建立中立、權威的第三方社團（不是那種聯誼性質的）來發布產品信息、解決內部交易糾紛。可以降低產品的推廣、交易費用。使企業專住于產品質量和性能的提升上。一開始, 重點瞄準中檔、替代進口的產品。只要產品的性價比高于進口產品，又有售后保障，替代進口，改變單一價格戰的局面就能實現。

上面的設想和建議寫的很粗淺，如果有人感興趣，我還可以和大伙做深入探討。

作者: 精密 時間: 2012-8-16 03:51
從對比來看機械行業中存在的問題

   對于整個行業，本壇大俠們危機感很強。我先談談我所了解的問題之所在。先說說我對幾個國家機械工業的印像。美國產品是起點高、日本是技術積累時間長。德國似乎兼有兩者之長。

對于一個公司來說，關鍵技術和產品都很重要。美國的技術創新，主要靠大學完成，其次是企業。大學的技術創新，離產品稍微遠一點，但其中不少能很快找到應用領域。大學向企業技術轉移的速度也很快。企業的技術研發，往往是應用型的，或者是關鍵設備技術、工藝的研發和改進。產品的研發，基本上是由企業完成。美國企業開發新產品，常常有下面幾種情況：一種情形是關鍵技術有創新或突破，利用新的關鍵技術開發的產品或在成本，或在性能上有較大優越性。第二種情況是市場有新的需求，要利用已有的技術開發新產品。第三種情況是機械技術和其它領域如電子、軟件等相結合，開發新產品。我們著重看第一情形，因為它的技術含量最高。產品和技術不同，產品往往是綜合性的。一項產品要開發成功，除了新技術的應用外，往往會需要多個技術領域的專才。美國的投融資體系能保證高水平的新產品開發有充足的資金。美國人才流動性比較高、教育水平也好。另外，它還有發達的科技咨詢服務業。這些條件可以保證一項新產品是由各路英雄聯手打造的。另外，他們的開發管理、協調合作也很有經驗，可靠性設計、試驗都有一整套方法。所以它的產品開發起點高，速度快，效果好。

   日本公司強在對現有產品的不斷改進。它的人才培養，有點象以前我們師徒相傳。掌握獨特工藝、技術的人，流動性較低。機械領域，有些東西（尤其是工藝）本身就是較長時間摸索出來的。這些經驗和技藝不傳承是太可惜了。美國的教育體系，是缺少這類功能的。美國公司內部，更多的倚賴文檔（含數據庫）傳承工藝技術。大學則靠模型和數據。

德國的職業教育體系，是包含了師徒經驗傳承的。德國把我們以前的作坊內部，現在日本會社內部的培訓體系提升到了國家層面。不同行業、工廠里的師傅有國家認定的資格和津貼。學徒們學到的技藝等級也有國家認證。德國的教育和投資模式（美國的投資太注重短期效益）最好的適應了現在技術發展水平，所以產品競爭力強，日子最好過。如果機器人應用程度提高，對技工要求降低，對軟件和產品設計要求提高。美國會翻身。對日本不一定是好事，雖然表面上看它也能節省人工成本。但是也不能就此斷定日本經濟就愈加惡化。整機不行，零部件也許還有飯吃。

   我們這里的情況比較麻煩，教育體系是豆腐渣。大學出來的人（本科、研究生都算上），專業上入了門的都少見。不要說開發高端技術和創新。就是利用現成的技術、工藝，設計同樣的產品，你的性能、可靠性也拼不過人家。再說你的工藝積累遠不如人。機械產品，工藝和質量、成本直接聯系。設計了產品，不能以經濟的成本制造出來，還是等于零。何況我們的設計工程師除了豆腐渣教育體系帶來的先天不足以外，也不如人家見多識廣，有些工藝和解決問題的方法恐怕連聽說都沒有聽說過。你一幫菜鳥怎么和人家整合各路好漢的虎狼之師對陣？

   要想提高現在的職教水平也不容易。最大的困難是好的師傅難找。技不如人，想全面跨入一流行列和美德日比肩, 尚需時日。少數亮點還是可能的。不過，大陸產品比不過韓國、臺灣，真的說不過去。

本來憑現有技術、材料可以做好的產品，卻因為價格戰帶來的逆淘汰，偷工減料，質量越來越差。那我們的水準，非但沒有進步，反而不斷退化。這里有一個永續經營的問題。一個企業沒有長期經營的打算，一個行業沒有誠信經營的氛圍，技術進步，人才培養都是空談。我覺得行業有三大問題。一個是教育培訓豆腐渣。第二是技術工藝水平差。第三就是永續經營問題大。

三大問題，需要不同的應對之道，分別對癥下藥。

   我想提出來探討的辦法，基本上是不依賴正府的，只要正府不找麻煩就念佛了。現在民間社會的力量越來越大，我們沒有必要妄自菲薄。
   職業教育問題的解決方案涉及的方方面面比較多，要專門在上一個貼子里接著談。

   提高技術水平和產品檔次的問題：全面開花不可能，要選準突破點。everfree提的合作開發產品、老鷹原本就有打算建創新實驗室。這些想法都需要落實。我的看法是先易后難，由花費小、難度低的小項目做起。等項目運作有經驗了，合作默契了，再上難度大的。其實國外有不少小論壇內容主要是靠愛好者的小項目支撐的。小項目做好了，成為正式產品的也不少。所以做一些小項目可以和本論壇的發展結合起來。小項目還可以起到給入門者練兵的作用，作為解決教育問題的渠道之一。待我靜下心來，給大伙提一、兩個具體的項目，起拋磚引玉的作用。

   還是來談最重要的建立中立組織、改變行業氣氛的事。我們說起西方國家的商人，我們總有人稱贊他們的契約精神，這當然是對的。但你不能只看到問題的一面，如果沒有監管，或者監管不到位，不管你是基督教徒也好、還是百年老店，都有可能搞欺騙詐牟利。象前幾年倒臺的雷曼兄弟，近期的谷歌廣告流量等方面的欺詐（被罰２０００萬美元，據說罰款遠小于騙到手的錢），都是例子。契約精神的背后，是對違約的處罰機制。我自己總結人有三種不同的思維方式：

   一種人是小人，單邊思維，只考慮自己，不考慮別人。自己利益極大化，不管他人死活。和這種人是無法共事的。第二種人是君子，雙邊思維，懂得設身處地為別人著想，與人合作或交易會平衡雙方利益。但是一個人是君子，還是小人不是寫在臉上的，所以種種毀約、負義的故事都來了。

前面兩種人我們社會上都有很多。但是第三種人就少了，三分的思維：知道僅僅雙方達成君子協定是不夠的，必須有獨立的第三方來保證協定執行。三足才能鼎立，所以一個社會，獨立的法院是必不可少的。所幸的是，現在具有三分思維的人越來越多了。

   在我看來，這個中立的機構，是個非要不可的前提條件，沒有它，要改變行業面貌是不可能的。如果你理解了社會系統的良好運作，必須三足鼎立的道理，你肯定也會認同我的建議的。
有人擔心你這個機構既沒有官方背景和權威，又沒有強制執行力，難道你比法院還管用？這里面涉及到商譽的問題。首先，自愿加入的會員本身就是愿意自律誠信經營的，我們也不是什么爛人都收。舉一個簡單的例子來演示基本的運作機制。假設會員甲賣給會員乙的商品出了質量問題，又不愿意負責。協會啟動調查機制，調查小組收集證據，另外雙方舉證。裁判小組根據證據，分析后作出裁決。如果雙方接受，案子結束。如果一方不接受，可以上訴，這時候公開已有調查材料。針對上訴疑點，另一小組重新調查，復審后作出裁決。如果還不接受，可以由會員投票決定是否開除過錯方。由于調查資料公開，過程公正，人心里都是有一桿稱的。誰是誰非，大家伙都會是清楚的。你耍無賴，等于你的商譽破產，在行業內就很難混下去了。現代社會，一個企業的商譽價值，一般是大于某一筆訂單的價值的。為了一次糾紛，毀掉企業信譽的事，一般人都不會干的。如果以后做交易支付平臺，象支付寶那樣，有未兌付的資金，也可以強制扣押執行賠付（當然，這要在會員的入門協議里事先就簽好）。

   何林網友說希望樓主的委員會早點建好。我想這事當然還是要由老鷹主導，作為網站的一部分。網站吸引了行業里的各路好手，線上線下都有活動。看得出老鷹他們付出了巨大的心血。我敢斗膽在這里提出建議，還是因為CMIW本身就有很多資源和優勢。我自己人不在國內，會義務給大伙出主意，想辦法。

   １、該中立社團的價值何在？

在西方，建立任何一個組織，都會問一個問題，你這個組織的獨特價值在哪里？
我的理解是，我們能提供某些產品質量、性能的真實信息。這些信息在我們社會目前來看，具有稀缺性。我們還能提供保證產品交易正常進行的服務。這種服務目前還沒有其他人能夠提供。

２、能不能提供的具有功利性的價值？

換句話，就是問所提供的價值值不值錢。顯然我們提供的價值不是那種純心理安慰型的。它可以降低交易費用和風險。可以說是有社會需求和經濟價值的。
   后面還有如何起步、門坎多高、需要耗費哪些資源，價值如何轉化為資源來保證可持續發展等等具體問題。

我們探討完問題后，就拿出具體方案來，看先做什么，后做什么。我對國內情況的了解還是不深，大家有什么建議、疑問、評價（無論正負），都請不吝賜教。

作者: yaowang2049 時間: 2012-8-16 06:14
本帖最后由 yaowang2049 于 2012-8-16 06:27 編輯

好貼，前排留名，期待更多@！

一個是教育培訓豆腐渣。第二是技術工藝水平差。第三就是永續經營問題大。

這三個問題，每個都是頑疾呀！作為一個沒有太多經歷的年紀小一些的人，看不到解決的希望！

教育，行政干預，體制很差，深處其中的人又不得不追求經濟利益，怎么會好？感覺教育是越來越差了。

技術工藝同樣是，教育不好，培養出的人也就不好，加之浮躁的心態，有水平的技術人員也越來越少了。

永續性的問題大家泰倫了很久了，一切以經濟利益為先，不管明天怎樣。

最主要的原因是什么？是舉國的體制？還是國民的觀念和素質？

作者: 老鷹 時間: 2012-8-16 07:54
早上剛起床，初步閱讀了一遍，無法做出很多思考，稍后再正式回復。

這是我讀到的對中國制造采取比較分析的最深刻的，邏輯性最強的帖子。社區能夠聚集工業領域各類精英，特別是來自海外對發達國家工業體系比較了解的高手，深感榮幸。希望能夠探索出一條發展之路。

作者: 興國 時間: 2012-8-16 08:08
十年文化大革命，餓死多少人。
中國的起點低，情有可原。
希望會越來越好。。

補充內容 (2012-8-20 12:16):
文化大革命使我們中國倒退了十年！！

作者: hf097834 時間: 2012-8-16 08:14
中國教育誤國,一切產業升級都只是空談.你要發展高新技術產業，人才呢? ZF最擅長的就是把應該自己做的事情交給市場去做，把市場應該去做的事情ZF自己來做。

在國內,掛國字號的學校都有國家財政補貼,學校領導都是行政制,一個黨委書記做的好說不定就到市里當局長去了。我的大學里搞校友會,一個40不到的女副校長,一打聽,是個副廳級,什么意思? 就是按照行政級別她比我們縣委書記還大。因此聚會的時候，已經擔任政法委書記的師兄開玩笑說: 你可千萬別來我們縣，否則你讓我們書記放哪里去。這樣的怪胎制度怎么能出高水平的科學研究，而民營的學校呢，因為是后媽生的,自負盈虧,所以從建學校開始就想著怎么從學生中撈錢。

美國大學培養的是專才，我們的教育培養的是通才。換句話就是什么都能做，什么都不會做，屬于和稀泥類型的。而早期的義務教育階段呢，就是抹殺孩子的天性，讓他們成為只會讀書的機器。

嗚呼哀栽！我現在最大的理想就是把自己的孩子培養出國留學不要回來。

作者: luyupei 時間: 2012-8-16 08:29
技術的傳承太差，昨天和一個私企老板聊天，她覺得公司管技術的人不給她面子，而且工資高給（6000），正想怎么把人家架空、趕走呢！

作者: meng_aml 時間: 2012-8-16 08:32
其實國人一直都沒有停止追趕，只是我們的工業基礎相對而言薄弱，從底層就開始有差距，到尖端怎么可能平齊。

參加了出國回來的老師們的培訓，德國用80年代中后期的床子就能生產出合格率高于我們現在的零部件，這是什么原因？可能會說當然是人，也不全是，就設備的維護上說，他們做的很好，但是人家不論是原材料、刀具的材料，還是各種輔助的檢具、量具，都比我們現在的有優勢。舉個熱處理的例子：我們在熱處理的時候螺紋孔一般會堵住不做滲碳處理，但是他們不會考慮這個，直接放架進爐，最后的結果是人家的產出來后不影響裝備，而且是從不。我們呢？變形是一定的，不影響裝配是不可能的。我們考慮的比他們要多，可以說對一些問題的處理上我們更有經驗，但是這些在人家那里是沒有必要的。

所以一點點來吧，今天的進步和積累都進步，更快、更強也要有個努力追趕的過程。

補充內容 (2012-8-23 17:07):
然后經過周折的這些人才因為有能力卻不能被重用就走掉了，我現在經常面臨這樣的問題，明明是從前就遇到的過問題，有了分析和整改措施卻還是要你從新來一次，就因為換了一個負責人，這是不對的，無論是從精益生產還是

補充內容 (2012-8-23 17:11):
卓越績效來說，現場就是生產，老師們經常說的現場最好就是傻瓜，讓做什么做什么，都按程序走，現在是走到哪里算哪里.

作者: meng_aml 時間: 2012-8-16 08:43

meng_aml 發表于 2012-8-16 08:32
其實國人一直都沒有停止追趕，只是我們的工業基礎相對而言薄弱，從底層就開始有差距，到尖端怎么可能平齊。 ...

關鍵還是體制，有些事情想變，但是不能變，國企就是這樣了，什么都能商量著來

作者: 憨老馬 時間: 2012-8-16 09:02
本帖最后由憨老馬于 2012-8-16 09:04 編輯

根本的體制不改革，談何出路！正如老鷹在樓上的點評：“目前我們的狀態不是追趕，可能是擴大差距”。盡管如樓主所言：“...一個社會，一般來說，本性愿意主動行善者，大約有５％。這些人富有犧牲精神，以助人為樂。愿意向善者，大約有１／５到１／４，這些人愿意互利互惠而不愿損人利己。”，這類人或者更多，但身處泥潭，自身能不染已是難事，要改變環境我覺得有點......。
不講遠的，就拿我自己來開刀吧，在公司管技術質量，前幾年掌實權的時候，還過得去，基本沒出意外還得到大鼻子的贊賞。當權力往下交的時候，沒幾年原有的系統全亂套，質量事故頻繁，賠款一次接一次。開始的時候，我還對公司上面吼：公司是你的！到后來再發音的時候，只能說：反正公司不是我的！出了這樣，還能怎么辦呢？
有心射日，無力挽弓啊！
不過我還是十分認同樓主之見解的！

作者: 我是sky 時間: 2012-8-16 11:11
我覺得是體制問題和整個社會的價值取向問題。

體制，作為政府，應該是為國家的發展服務的，協調好各個行業，合理分配各種資源，確保社會正常有序的發展。現階段，我們的政府，除了追求GDP，就是力求所謂的和諧。追求GDP和政府財政收入，取消了農業稅，通過不斷的增發貨幣，通貨膨脹，壓榨著各行業創造的哪一點點的利潤，造成企業生產成本上升，各種稅賦壓得企業不得不縮減開支，哪有心思投入過多的經費來搞研發，搞創新？？另一就表面上的追求和諧，和諧的背后是抹殺創造力，打壓各種問題，是捂蓋子而不是釜底抽薪。

社會價值取向問題，其實現階段，整個社會都陷入一片浮躁，一切向錢看，曾經有個老外跟我說：你們中國人眼里只有錢了。當時我還覺得好笑，現在只能苦笑。正因為這個錢，本該好好教書育人的大學成了豆腐渣工廠，老師好好教學搞研究不如去辦工廠，好好搞學術不如到處copy騙取科研經費。私立大學，正如前面大蝦所說，本來就是為了賺錢，哪有心思培養人才呢？

著眼到機械行業，和整個社會的形勢是分不開的，經濟，教育，行政，各個方面制約著這個基礎行業的發展。國外機械行業的輝煌離不開政府的支持，離不開健全而健康的體制。為什么日本有那么多的經驗積累？因為他們的企業會給他們提供退休后的保障，能讓他們安心為企業的發展從一而終。

我覺得現階段，要想發展機械行業，必須要加大人才的培養，人才的培養就要改變現行的教育制度，讓大學發揮大學的優勢，與企業聯合，讓好的理論成果盡可能的轉化成產品。政府需要減少對教學的干預，取消大學的行政職位，給教育以自由發展的天地，加大對各種科研成果的審核，保證科研經費真正用于科研。只有這樣，我們的機械行業才能健康的發展。

以上是個人的一點看法，由于鄙人尚且年輕，思維難免有不成熟的地方，還望論壇里的各位大俠點撥，斧正。

作者: 胡地迷沙 時間: 2012-8-16 12:03

luyupei 發表于 2012-8-16 08:29
技術的傳承太差，昨天和一個私企老板聊天，她覺得公司管技術的人不給她面子，而且工資高給（6000），正想怎 ...

我靠，6k也叫高！

作者: wanghejin 時間: 2012-8-16 12:05
中立第三方方法值得探討。
中立第三方，成本不低，相當于取代某些事業單位。既要規模，又要高度，即便有勇于犧牲者，也難以承擔這種規模和高度的投入。
法律認可問題，使第三方權威難以建立。如何讓第三方真正中立，也是話題。

作者: 老鷹 時間: 2012-8-16 12:18

wanghejin 發表于 2012-8-16 12:05
中立第三方方法值得探討。
中立第三方，成本不低，相當于取代某些事業單位。既要規模，又要高度，即便有勇 ...

上次和政府人士探討過，法律不存在障礙。關鍵是組織這樣的獨立第三方民間組織，需要資金和資源。這種做法意義深遠，關鍵是如何具體來作。

作者: 楊帥 時間: 2012-8-16 12:23
教育方面，體制如果將來沒有大動作改革，不會有任何改觀。教育不給力，整個社會氛圍太浮躁，沒有給剛踏入社會的年輕人沉下心來的大環境。人是這樣，企業也是，而國內機械行業做的大的有，做強的不怕拼價的不多，造成行業一片混戰，而洋貨笑到最后。

作者: 夜浮沉 時間: 2012-8-16 13:26
頂樓主~~ 精辟 {:soso_e179:}

作者: dxlong338 時間: 2012-8-16 13:55
體制不能破舊立新，一切改變無從談起，現行的職位和職稱評定制度問題更嚴重，一些所謂的大學講師和教授的評定更離譜，發表一些連他本人都不知所云的論文也能忽悠通過，從而產生論文被鑒定人看得懂的過不了，看不懂的不知所云的反而可以忽悠通過的潛規則，如此體制下出來的部分大學教授除了誤導下一代還能起什么積極的作用。還有現在的所謂的人民代表制度下的代表有多少是真正代表人民的，盡是些官階層的代表

作者: huawei-hw 時間: 2012-8-16 13:55
心情很沉重，樓主好文章，頂！

作者: 精靈將軍 時間: 2012-8-16 14:31
本帖最后由精靈將軍于 2012-8-16 14:38 編輯

做大，做強，背后少不了ZF的影子，你有影響力必然ZF會干預，保證讓你按黨的路線前進，大企業，強企業，ZF的必然會伸進去搗亂，無法真正的純凈！大的環境我們無力改變，慢慢改變自己，影響你的下一代，當被影響的人多了，社會環境將會慢慢改變，在堅持自己的道路上我們走的越長，我們對環境的改變就貢獻的越多，十年樹木，百年樹人，路很長！

作者: qiuqiu1234 時間: 2012-8-16 14:44
看了這貼子，心情很沉重那

作者: ishaoq 時間: 2012-8-16 14:51
部分先行者聯合起來，建立一個中立、公正、專業的社團。它有自愿加入個人和企業成員。

我的企業可以加入，成立共同研發團隊！

作者: 丹鳳朝陽 時間: 2012-8-16 16:32
值得更深入的探討，建議老鷹開辟專門的版面，集大家的想法與一起

作者: kingtigerfxp 時間: 2012-8-16 16:52

老鷹發表于 2012-8-16 12:18
上次和政府人士探討過，法律不存在障礙。關鍵是組織這樣的獨立第三方民間組織，需要資金和資源。這種做法 ...

我們有質監局，專利局之類的機構，至少在我們國家各行業里都是權威，如此搞個第三方作用是否重復，權威性是否足夠，你這個第三方似乎有質疑國家權威機構之嫌

作者: kingtigerfxp 時間: 2012-8-16 17:00

作者: kingtigerfxp 時間: 2012-8-16 17:01

老鷹發表于 2012-8-16 12:18
上次和政府人士探討過，法律不存在障礙。關鍵是組織這樣的獨立第三方民間組織，需要資金和資源。這種做法 ...

同樣是要對產品，技術，安全之類的東西進行規范吧，你這個第三方的作用發揮在哪些方面呢

作者: kingtigerfxp 時間: 2012-8-16 17:09

老鷹發表于 2012-8-16 12:18
上次和政府人士探討過，法律不存在障礙。關鍵是組織這樣的獨立第三方民間組織，需要資金和資源。這種做法 ...

這么解釋很像過去的行會，雖說都是機械行業，但也是隔行如隔山，以這樣一來行會就多了去了

作者: hellboy1226 時間: 2012-8-16 17:30

hf097834 發表于 2012-8-16 08:14
中國教育誤國,一切產業升級都只是空談.你要發展高新技術產業，人才呢? ZF最擅長的就是把應該自己做的事情交 ...

ZF最擅長的就是把應該自己做的事情交給市場去做，把市場應該去做的事情ZF自己來做///////一語道盡無奈

作者: hellboy1226 時間: 2012-8-16 17:47

我是sky 發表于 2012-8-16 11:11
我覺得是體制問題和整個社會的價值取向問題。

體制，作為政府，應該是為國家的發展服務的，協調好各個行 ...

怎么說，現在的中國是各行各業出了問題，是幾千年的固化體制遇到世界民主民權的沖擊，除了外人插手很難改變。機械又怎能逃脫，前面有人說了文革造成的斷層，現在是一代人影響一代人，至少我在下一代（零零后吧）看不到大的希望，因為父母的一代太物質。當然這些都鉆到了局部，根源呢，教育？歷史？法律？人性？體制？信仰？體制！我也想逃離金錢的束縛，做有意義的事，可人在社會，心不由已，還是埋沒自己吧，呵呵

作者: 原諒我今天 時間: 2012-8-16 19:42
體制之毒不解，永無出路！

作者: 劉翔加油 時間: 2012-8-16 21:02
受教了，謝謝分享

作者: 何林1008 時間: 2012-8-16 21:57
希望樓主的委員會早點成立，給中國的市場帶來陽光！溫總理說目前經濟可能還會持續一段時間，糾結！

作者: frazil 時間: 2012-8-16 22:33
說說我的觀點：

1.樓主想法很好，具有建設性，但是可操作性不大。這是我的觀點。現在出現這個問題的，不僅僅是機械行業，路邊賣餅的，你說有沒有技術含量，沒有吧。照樣不行！關鍵的是大環境已經壞了，不僅僅是技術問題，而是信任。最關鍵的是，政府是造成信任崩潰的源頭。政府失信，社會就很難誠信。

2.第三方組織如何定位。我們是一個政策社會，而不是法治社會。你看看法院執行難就行了，大家自己不講誠信，也不相信別人會講誠信。所以才會出現樓主所說的那種劣幣驅逐良幣的情況。怎樣和政府合作，在國內，不和政府搞好關系是不太可能的。政府喜歡做管家，你這樣做，他要那樣做，你怎么辦。法律環境是成熟了，但是政治環境還很稚嫩。最怕的就是法律敗在政治上。這個不用說的太明白。就是說，利益至上，是我們的大環境的一個原則。

3.我覺得倒是可以先由一些小件做起來，做得很好，精致一些，慢慢的帶動做好產品的風氣，可以有意識的組織一些聯合會，在此基礎上最后形成第三方團體。或者由用戶形成第三方團體。賣方的在中國這種心理下有瓜田李下的感覺，不太容易讓人相信。

4.轉變最終還是因為利益，個人始終是這個觀點。山寨一定要淘汰才行，一些有先見之明的人可以先逃離山寨，這個可能會是好辦法，撕破口子的事遠比一舉成功要好操作。

作者: 一劍飄紅 時間: 2012-8-16 22:43
樓主發現了一個很好的現象，但似乎忘記了 “橘生南方為橘，生于北方為枳” 的道理。

作者: maizitutu 時間: 2012-8-16 23:04
晚上遇到的怎么都是牛人啊

作者: everfree 時間: 2012-8-16 23:41
{:soso_e179:}

作者: woshiwuyaqi 時間: 2012-8-17 00:20
“部分先行者聯合起來，建立一個中立、公正、專業的社團。它有自愿加入個人和企業成員。”個人認為這樣的獨立第三方民間組織應該類似于NGO，最重要的是不要牽扯到經濟利益問題！
這樣的做法很好，關鍵要有具體的實施辦法以及有一個敢“第一個吃螃蟹的人（企業）”，有時我們面對的往往并不是只是資金方面的問題，而是不能肩負真正的企業責任！
很多企業口號打得非常響亮，但是他們的做法卻是讓人不敢恭維，面對市場的利益誘惑，盲目占奪市場，對企業自身的管理制度，對產品的質量卻抱著不求進取的態度！
另外在這種社會體制下小企業生存本來就是大問題，根本談不上技術研發，但是大企業卻以量來造行業巨頭，沒有質的飛躍，終不能獨領風騷！！

作者: 數控散人 時間: 2012-8-17 01:09
問題出在哪里，恐只能從哪里解決......
社會價值判斷失去方向，就只能以經濟方向做參考了。

作者: 精密 時間: 2012-8-17 03:47
沒想到這個貼子比上一貼更受關注。大伙的回貼我還在消化和回味中，大伙的熱情對我鼓舞很大。
先接著昨天的說：
   我想提出來探討的辦法，基本上是不依賴正府的，只要正府不找麻煩就念佛了。現在民間社會的力量越來越大，我們沒有必要妄自菲薄。
   職業教育問題的解決方案涉及的方方面面比較多，要專門在上一個貼子里接著談。
   提高技術水平和產品檔次的問題：全面開花不可能，要選準突破點。everfree提的合作開發產品、老鷹原本就有打算建創新實驗室。這些想法都需要落實。我的看法是先易后難，由花費小、難度低的小項目做起。等項目運作有經驗了，合作默契了，再上難度大的。其實國外有不少小論壇內容主要是靠愛好者的小項目支撐的。小項目做好了，成為正式產品的也不少。所以做一些小項目可以和本論壇的發展結合起來。小項目還可以起到給入門者練兵的作用，作為解決教育問題的渠道之一。待我靜下心來，給大伙提一、兩個具體的項目，起拋磚引玉的作用。
   還是來談最重要的建立中立組織、改變行業氣氛的事。我們說起西方國家的商人，我們總有人稱贊他們的契約精神，這當然是對的。但你不能只看到問題的一面，如果沒有監管，或者監管不到位，不管你是基督教徒也好、還是百年老店，都有可能搞欺騙詐牟利。象前幾年倒臺的雷曼兄弟，近期的谷歌廣告流量等方面的欺詐（被罰２０００萬美元，據說罰款遠小于騙到手的錢），都是例子。契約精神的背后，是對違約的處罰機制。我自己總結人有三種不同的思維方式：
   一種人是小人，單邊思維，只考慮自己，不考慮別人。自己利益極大化，不管他人死活。和這種人是無法共事的。第二種人是君子，雙邊思維，懂得設身處地為別人著想，與人合作或交易會平衡雙方利益。但是一個人是君子，還是小人不是寫在臉上的，所以種種毀約、負義的故事都來了。
前面兩種人我們社會上都有很多。但是第三種人就少了，三分的思維：知道僅僅雙方達成君子協定是不夠的，必須有獨立的第三方來保證協定執行。三足才能鼎立，所以一個社會，獨立的法院是必不可少的。所幸的是，現在具有三分思維的人越來越多了。
   在我看來，這個中立的機構，是個非要不可的前提條件，沒有它，要改變行業面貌是不可能的。如果你理解了社會系統的良好運作，必須三足鼎立的道理，你肯定也會認同我的建議的。
有人擔心你這個機構既沒有官方背景和權威，又沒有強制執行力，難道你比法院還管用？這里面涉及到商譽的問題。首先，自愿加入的會員本身就是愿意自律誠信經營的，我們也不是什么爛人都收。舉一個簡單的例子來演示基本的運作機制。假設會員甲賣給會員乙的商品出了質量問題，又不愿意負責。協會啟動調查機制，調查小組收集證據，另外雙方舉證。裁判小組根據證據，分析后作出裁決。如果雙方接受，案子結束。如果一方不接受，可以上訴，這時候公開已有調查材料。針對上訴疑點，另一小組重新調查，復審后作出裁決。如果還不接受，可以由會員投票決定是否開除過錯方。由于調查資料公開，過程公正，人心里都是有一桿稱的。誰是誰非，大家伙都會是清楚的。你耍無賴，等于你的商譽破產，在行業內就很難混下去了。現代社會，一個企業的商譽價值，一般是大于某一筆訂單的價值的。為了一次糾紛，毀掉企業信譽的事，一般人都不會干的。如果以后做交易支付平臺，象支付寶那樣，有未兌付的資金，也可以強制扣押執行賠付（當然，這要在會員的入門協議里事先就簽好）。
   何林網友說希望樓主的委員會早點建好。我想這事當然還是要由老鷹主導，作為網站的一部分。網站吸引了行業里的各路好手，線上線下都有活動。看得出老鷹他們付出了巨大的心血。我敢斗膽在這里提出建議，還是因為CMIW本身就有很多資源和優勢。我自己人不在國內，會義務給大伙出主意，想辦法。
   １、該中立社團的價值何在？
在西方，建立任何一個組織，都會問一個問題，你這個組織的獨特價值在哪里？
我的理解是，我們能提供某些產品質量、性能的真實信息。這些信息在我們社會目前來看，具有稀缺性。我們還能提供保證產品交易正常進行的服務。這種服務目前還沒有其他人能夠提供。
２、能不能提供的具有功利性的價值？
換句話，就是問所提供的價值值不值錢。顯然我們提供的價值不是那種純心理安慰型的。它可以降低交易費用和風險。可以說是有社會需求和經濟價值的。
   后面還有如何起步、門坎多高、需要耗費哪些資源，價值如何轉化為資源來保證可持續發展等等具體問題。
我們探討完問題后，就拿出具體方案來，看先做什么，后做什么。我對國內情況的了解還是不深，大家有什么建議、疑問、評價（無論正負），都請不吝賜教。

作者: 射鷹人 時間: 2012-8-17 08:40
希望就在前方！。。。

作者: whb179 時間: 2012-8-17 09:05
精辟！說的很對！

作者: 鬼魅道長 時間: 2012-8-17 09:17
拜讀了，很好的建議，但操作起來要細琢磨一下，慢慢整理下思路再回。

作者: 追風米蘭 時間: 2012-8-17 09:19
分析的非常好，我覺得從公司來說，應該要有做大做強的信念，而不是隨波逐流，能賺錢就行。下大力氣在研發和質量上，不斷能研發出新產品，并保證穩定的質量，才有前途，可惜現在的環境很難有這樣的公司。按理說一些國企應該要起這樣的作用，寧可少賺錢，都要站在行業的制高點。

作者: haiyud 時間: 2012-8-17 09:32
一剛畢業大專生在這樣的情況下還是想入機械行業，求指教，各位大俠指點指點。你們說的正是我愁的，一師難求！

作者: 吉祥哥 時間: 2012-8-17 09:55
各位同行國人，任重而道遠！但原能在下一個三十年得到實現。{:soso_e183:}

作者: taihengjc 時間: 2012-8-17 10:16
好貼頂起來。

作者: huhaofei 時間: 2012-8-17 11:21
看了都心酸，如何改變啊

作者: changkongceyi 時間: 2012-8-17 11:39
這事兒貌似需要一大批理想主義者才能完成....

作者: everfree 時間: 2012-8-17 11:59
在我看來，除了對政治體制方面的擔憂，其他的擔憂都是對自己不敢行動、不愿努力、沒有與樓主共同理想所找的借口。哈哈

作者: 孤酒 時間: 2012-8-17 12:02
仔細看了樓主的主要帖子，其實比較接近于認證，但國內把它做爛了，如果社區來做，就目前來說，我覺得應該能做好。

作者: tsms123 時間: 2012-8-17 12:13
好貼頂起來。

作者: 晨光~! 時間: 2012-8-17 13:03
文章有建樹，只是太悲觀。
以上的問題毫無疑問是政治問題。一個國家要變革必須要有改革家國家的帥才能扭轉乾坤。縱觀古今，那一個朝代的昌盛只要一個人就行，一個真正的撒的開收得攏改革家就行了。
我們看得見的人，如果沒有鄧小平廢除領導人的終身制，中國還在封建的專制的社會里煎熬。包含毛的時代，假使中國出現一個華盛頓是的人物重建國家模式，以上的問題還是問題嗎，我想肯定不是，王安石，朱镕基，他們不是是帥只是相有改革之心而無改革之力。在人類的長河中過客多。只要體質好了各行各業都會好的不光是機械行業，中國一樣的會有高端人才。一樣的會昌盛。個人看法

作者: boying006 時間: 2012-8-17 14:16
中國任何一個行業的問題，都不是行業本身的問題，因為政府官天官地！統管一切！在這樣的生態環境下，任何一個行業都不可能獨善其身！

看看德國的情況

大家知道，德國的工業非常牛，德國的小企業也非常多，下面是楊佩昌博士介紹一些德國企業的情況(節選），大家看完后，就知道我們的問題出在哪里。并非國人笨，實乃體制問題太大！貪官污吏太多！

楊佩昌：庸才進政界有才能有勇氣的人進商界
德國經濟體制是走中間，中庸、平衡一條路線。我們看一下官僚體制，德國是一個庸才進政界的國家。如果說你有很強的能力，在德國的選擇，你是不會進政界的，大家知道為什么嗎？聰明的人、有創意、有闖勁的人不會進政界，原因是做政府官員，做公務員收入處于平均線之下一點。它的收入，你可以預期，也就是從上班那天到死的那一天，我清晰的知道這輩子會賺多少錢。德國工資非常透明，我在聯邦統計署工作了半年，電腦上可以看到每一個人的工資是多少，從上面領導到一般干部，具體是多少工資，一清二楚。由于工資透明，所以人這一生就沒有什么夢想。人到這個世界上來是要有夢的，因為有些人覺得不需要做夢了，覺得一生就這樣了，就到政府機關當公務員去了。真正有理想的，有才能的，有勇氣的到企業去了，有理想的人全到經濟界去了。所以德國企業的人才非常充沛。現在中國，聰明人都考公務員了，無可奈何的才進企業。

楊佩昌：德國企業幾乎沒有政府行政干預

德國的企業經營環境特別理想，理想表現在幾乎沒有任何行政的干預。我問大家一個問題，在你生命中，要注冊一個企業，需要批準嗎？每一個人都說批準，但在德國不叫批準，叫備案。我假如在德國想成立一個企業，我寫一個公司的章程，股東的協議，幾個人簽字交上去就可以了，交到法院工商注冊廳。德國沒有工商局，我也可以不用面交，法院門口有一個信筒，信封扔進去就可以了，過了7天他一定會把注冊通知書給你。如果不給你怎么辦？那他麻煩了，你可以找他麻煩，他工作也有危險了。在哪些情況下他可以說不行呢？你寫的章程有問題的時候，要拿回去修改。如果比較懶的人網上下載下來是可以的，因為網上下載下來都比較靠普。所以你要做企業，網上下載一份章程，幾個人簽字就可以了。可以需要資金，也可以沒有資金的。有資金，你跟客戶打交道，人家會更信任你，沒有資金，有可能別人不太信任你，就這么簡單。所以說，有資金可以做企業，沒有資金也可以做。
接下來，公司經營中，唯一必須打交道的機構是財政局。財政局管稅收，公安、消防、衛生、城管，當然德國沒有城管，發改委、商業局，這些機構是不允許來找企業的。比如說公安，公安必須在獲得確鑿的證據，第一個條件是獲得確鑿政府，第二是有搜查令的時候，你才可以進一個企業。如果一個警察沒有前面兩個條件，沒有受邀擅自到企業來，他就違法了。衛生、消防，只有你有火災了才能進來，不能說天天檢查你，合格不合格，給你紅包，才讓你過，不是這樣的。德國企業家，不需要跟那么多政府機關打交道，只要跟財政局打交道。但是德國政府也有政府的厲害，如果不繳稅，面臨的風險太大了，有可能被罰款，有可能坐牢，看具體數額。更大的風險在于，只要你逃稅漏稅，你一生的信譽記錄徹底完蛋。以后你去哪個企業上班、工作，是有難度的，要想自己創業，貸不了款了，你不能自己創業，也不能找工作，怎么辦？只能做一件事情，在家里坐吃養老保險了。德國犯了錯誤的人也還是有保險的，沒有說剝奪政治權利終身之類的。保險還是有的，但是你這一生就沒有用武之地了。這是不正常繳稅，欺騙的話產生的后果。

楊佩昌：“官不聊生” 官員伸手受賄必被抓

德國是一個官不聊生的國家，你要想當官，首先你的權利是有限的，第二，你的手不能伸到人民腰包，只要一伸出來，必被抓。舉個例子，德國聯邦銀行一行長有一次到奧地利休假，旅館老板一聽說德國央行行長來了，要討好一下，說你免費住我這個餐館。行長就動心了，免費住了，但是很遺憾這個事被記者知道了，記者一報道，他不得不辭掉央行行長的職務。住兩個晚上免費旅館，丟掉了行長職務。
有一個經濟部長莫勒曼，他幫小舅子做產品推銷。在德國，政治官員是允許給企業家推銷的。他用信箋紙寫了一個推薦信，結果被媒體知道了，就辭職了。為什么要辭職呢？媒體和公眾的理由是：第一，你占用經濟部的信箋紙，這個也是國有資產。不拿群眾一針一線，這個是第一個原因。第二原因，你用經濟部的信箋紙，涉嫌用經濟部的信譽給小舅子做擔保。兩大罪名出來以后，德國經濟部部長就辭職了。
德國現任總理默克爾請客吃飯，有人就說你是不是用公款請客了，媒體就登出來——墨客請客了，請了企業家。然后墨客就慌了，他就把發票貼在網上，說這個是我自己掏的錢，媒體才善罷甘休。
前總理施羅德，有一次坐飛機去一個國家訪問，老婆隨行，媒體知道說你本可以不帶夫人，還要帶夫人，占用國家便宜了，于是他乖乖為夫人交了3700歐元費用，這對他來說是非常大的數。因為他一生結婚三次，離婚兩次，每一次離婚就付出慘重代價。德國結婚女方占很大便宜，只要結婚就可以坐等另一半財產。他離這么多次婚，以至于窮到只能開老掉牙的大眾牌私家車，兩居室的房間，沒有警衛保衛，他住的地方大家都知道。這是我看到的政府官員。
由于政府官員非常廉潔，以至于在經濟這塊大蛋糕上，政府官員幾乎分不到什么。那收稅是干什么？我對德國做的研究，德國財政收入的35%用來補貼社會保險，補貼農業，補貼食品，再加上對其他一些弱勢行業的扶持，包括對個人的補助，加起來到55%。也就是說，財政收入的大約55%是直接用到民生的，大約20%是用于教育，我是說大約，每一年都不太一樣。20%用于國防、外交，包括對外援助。這幾項加起來，大約剩不到10%了，這才是公務員開支。這個國家沒有三公消費，沒有公款吃喝、公款旅游、公款用車，僅僅用車只是幾個有限的人，正部長級別的才能用車，副部長級別沒有車，而且必須在工作期間，下班之后就不能用了。
德國這個國家，由于官員普遍廉潔，以至于國民收入沒有被過分的浪費掉，這是德國的民富國強的其中一個原因。
當然也有一些市長，我接觸過很多市長，有些市長是下了班之后，還要打第二份工，這個是事實，不是道聽途說的。有一個市長，我認識的，他原來是搞出版的，后來競選市長，選上了之后他度日如年，說跟他做出版的時候收入差距太大了。一次我帶國內的一個專家一起拜訪他的時候，這個專家說他的書能賣400萬冊，這個市長羨慕的不得了，說等任期結束還是去干出版。可見，德國政府官員沒有任何油水。
一個國家的國民收入就是一個蛋糕，這個蛋糕，政府切的越少，人民的利益就越大。剛才我說了，由于國家的經濟體制保障充分自由競爭，政府很少干預，企業就會有很多自由，就會有更大活力，經濟就比較持續、穩定。

楊佩昌：兩部法律保持中小企業活力

現在的歐債危機，大家都知道，如果不是德國起的作用，現在歐洲已經不行了，歐債危機就會蔓延下去，一發不可收拾。現在歐債危機，雖然也在失控之中，但德國起到中流砥柱作用。上一個季度，德國國民生產總值增長1.7%，而且是在經濟危機之中，法國是零增長，英國、意大利、奧地利都是低于1%，只有德國增長1.7%，這是一份蠻亮麗的成績。這種成績是怎么出現的呢，這就是德國企業的活力。德國企業主要體現在中小企業上，德國的主力軍不是大企業。現在我們知道，德國有寶馬、奔馳、大眾、西門子、巴斯夫等等，也就這么多家，真正德國經濟的主力是大量的中小企業，對中小企業，德國政府是怎么做的呢？德國政府用兩部法律來規范，第一部法律叫《反對限制競爭法》，也就是如果任何一個行業有限制競爭的行為，那就要受到調查。在經濟部的領導下，叫卡特局，反對壟斷。另外還有一部法律《穩定與增長法》，這個是規定在約束政府行為的，政府在掌控經濟，你能做到什么，你哪些不能做，做到什么程度，對政府有明確的要求和規定。

一般來說，一個政府，面臨的四大任務：第一個是穩定物價，第二保障就業，第三內外貿平衡，第四在上述基礎上的深適度的經濟增長。為了實現宏觀四大目標，德國政府做了非常嚴格、細致的規定，約束政府什么是可以做的，什么不能做。這是德國政府自己約束自己，非常自覺。

德國民富國強，一定是政府在自我約束自己，企業充分發揮它的活力、創造力才能成就經濟的發展。德國的蛋糕切的有多好呢？我可以告訴大家，切的到以至于老百姓沒有明顯的貧富之分。在德國沒有城鄉差別，大家到德國看，城市就是農村，農村就是城市。城市到處是綠化，周圍是綠化，出了城市是農村，農村有完善的基礎設施，有綠色、優美、干凈的環境，所有的條件已經達到了一個城市人所要求的各種生活條件。在那個地方，食品沒有農藥。我在德國期間，我經常看到我們同學拿的蘋果，在衣服上擦一下就吃了，沒見有水洗。蔬菜也是用水龍頭沖一下就吃了，因為德國的蔬菜是生吃的，很少煮。這個國家為什么可以做到這么放心呢？因為它有非常嚴格的監管制度，如果哪一個農業生產企業敢用農藥，它將面臨法律的起訴，同時這個人的一生就完蛋了。所以沒有人敢冒險用農藥，寧可減產也不會干這個缺德事。所以在那里，你可以吃放心肉，吃干凈環保蔬菜，喝干凈的水，自來水就可以喝。這就是德國，老百姓富裕，政府受到約束的國家。
在這個國家，想不讓老百姓富裕都難，來中國旅游的人中，大多數是老百姓，而不是官員。我有個朋友的妻子是市政府官員，我說什么時候邀請你到中國旅游，他妻子說要看我的丈夫給不給我資助，不給資助就去不了，可見多沒有油水。在這種國家，如果你做到這個份上，官員沒有任何一點好處，民眾有充分的自由，去創造、去享受生活、表達自己的意見，那么這個國家就是一個成熟的、正常的國家。

楊佩昌：政府決策力太慢效率不高

當然，德國也存在它的問題，但是這些問題，我想，不是不可克服的，比如說政府的決策太慢了，做一件事情，要經過很多關口批，有好處也有壞處。壞處是想做成一件好事不容易，好處是想作成一件壞事太難了。這個體制就是決策力太慢，以至于效率不是很高。但是德國有這份從容，以至于他面對各種問題不慌張，所以你看在整個經濟危機當中，德國表現是最從容、最好的。
我一開始就講，我今天的講座不是學術性的，我談一點在德國多年的生活體會，我的一些觀感，所以今天主要跟大家分享我的所見所聞。希望大家有選擇性的聽，如果哪里有助于你更多理解德國，那就是今天這個講座，我的一點希望。當然了，如果你們通過這個講座對德國有更多向往，我們學院今后跟德國開展一些合作我覺得更理想了。今天的講座就到這里，謝謝大家。

作者: 老鷹 時間: 2012-8-17 14:38
真正研究問題實質的人，此貼不可不讀。

作者: datafield 時間: 2012-8-17 15:00
清末的洋務運動，為什么會失敗？
清末的北洋水師，為什么會覆滅？
……

作者: boying006 時間: 2012-8-17 15:07
德國為什么民富國強？--德國特色的社會主義道路

演講者：楊佩昌

楊佩昌：今天第一次和網友見面，既然見面了就相互認識一下。我想了解一下自己博客和微博的影響力，請看了我博客和微博之后過來的聽眾舉手。謝謝！

今天我講的是“德國為什么民富國強”，副標題是“德國特色的社會主義道路”。大家聽“特色”這個詞可能會非常耳熟，但今天我不是講中國。“特色”兩個字現在被誤讀了，不少人一聽“特色”就會想到“遮羞布”，很反感。坦率地說我也有點反感，但 “德國特色”是不一樣的。大家注意，副標題還有一個關鍵詞是“社會主義”，我個人認為這個世界上國家沒有社會主義和資本主義之分，只有民主和非民主之分。社會主義和資本主義作為兩種思潮，拿來劃分國家形態顯然不太科學。今天之所以要談社會主義，目的是借用這一大家熟悉的概念來解釋德國現象。

今天的講座不是學術性講座，而是我在德國的一些觀察體驗，不見得對。既然是體驗就只是一種主觀的感受，所以在這里不要講我的理論錯，你的理論對，這個不爭論。今天可以探討個人的感受是什么，但不講對錯，因為這個世界上很難有對錯之分。

德國民富國強是有目共睹的。今晚我從三大板塊講述：第一，德國真的民富國強嗎？第二，民富國強有什么奧秘。第三，大餅是怎么切分的。如果有時間我會講兩德統一后，特別是二十一世紀德國面臨的挑戰以及思考中國可以向德國學習什么？

一、德國的確是民富國強

全世界有四類國家：第一類，民富國強。這是人們所致力追求的，世界上這種國家有，但不是太多。第二，國強民弱，或者說政府很強大，超級富裕，但老百姓兜里沒錢，這以前蘇聯和某個新興的發展中國家為代表。第三，國弱民窮，這以亞洲、非洲的一些發展中國家為代表。第四，民富國窮，政府手里沒有太多錢，具有代表性的是美國。美國老百姓的錢比政府太多了，這是典型的藏富于民的國家，政府很窮，不得不去某個國家借債。要知道，美國現在是世界上最大的債務國，既欠內債，又欠外債。

德國顯然屬于第一類民富國強的國家。有一個數據可以看出：2010年世界各國GDP的排列德國居于第四位，表面上中國GDP已經超過德國，但我們看一組數字就會知道有什么樣的差距。德國2010年人均GDP是4萬美元，我們偉大的祖國是4283美元。連我差不多都要拖后腿了，農村很多人是達不到的，有的甚至4283人民幣都夠嗆。

2008年中國GDP超越了德國，但是，德國是一個多大規模的國家呢？35萬平方公里，8800萬人口，其中有600萬外國人，也就是說德國實際人數是8200萬，但諾貝爾獲獎得者將近全球一半（包括移民到其他國家的德裔）。我們都熟知的管理學大師“德魯克”是美國人，但他是德國血統，在德國完成了大學學業，畢業之后才去美國。還有一些著名的人士，比如馬克思、愛因斯坦、弗洛伊德等，這些都是改變世界的人，雖然他們改變的方向有好有壞。

德國有很多世界第一，汽車、化工、機械、環保都是世界第一。現在很多人出國上大學首選美國，我也一直以為教育國際化排名前列的是美國、加拿大、澳洲，后來我驚奇的發現英國總領事會公布一個數據：德國大學國際化水平2010年躍居世界第一，這讓我有些吃驚。當然，這也是有證據的，德國大學的留學生占大學學生總數的10%-15%，一般不會低于10%。因為德國政府每年給大學提供補貼，外國學生越多，補貼越多。這只是補貼而已，財政投入辦學的基本經費仍是必不可少的。

只要你去德國，看到最漂亮的房子一定是大學，在市中心地理條件最優越的也一定是大學。德國的大學和大學的圖書館，任何人都可以進去學習。那大學會不會很擠？不會，因為德國大學太多了，一個小小的國家就有300多所公立大學。在德國任何人都可以上大學，沒有高考，只有申請制度，申請了就可以去學習，但德國唯一不好的是混文憑太難，如果你抱著混的目的去肯定沒戲，這對咱們來講是一個不太好的消息（全場笑）。

德國民富國強也體現在這個國家沒有城鄉差距，“城市是農村，農村就是城市”，不管是城市還是農村，基礎設施都很好。如果非要分出貧富的話，反而住在城市里的人都是相對比較貧窮的，住在農村的人反而都是非常有錢的，我的德國朋友寫信給我，我一看地址是鄉下，就可以斷定這家伙肯定有錢，如果是城市里的就不一定，我想說明的是在城里住的或者在農村在住幾乎沒有太大的差別。

此外，德國的環境很干凈，干凈到一塵不染，沒有塵土裸露的地方，否則就是違法，要么用小石子鋪上，要么全是草地。我們系里旁邊有一條小路，從我上大學起看見在鋪，一年的時間都沒鋪完，你知道是怎么鋪的嗎？一顆一顆石子拿來研究，擺放在哪兒比較好，然后像一個藝術品的擱在那個地方。萊比錫大學圖書館內裝修7年，用7年時間內裝修，裝完以后就是一個精品。去圖書館不用搶座占座，在德國沒有這個現象，你去一定會有。也許有人會問：不是這個大學的學生可以進去嗎？當然可以，只是你不能把書借出而已。大學圖書館、城市圖書館滿足了全民的讀書需求。買書在德國很貴，一本書大約30-40歐元，也就是300、400塊人民幣，所以如果在德國發行3000-4000冊就不錯了，能賣到5000冊以上就算暢銷書。

二、德國民富國強的奧秘

德國的成功源于三大因素：第一是馬歇爾計劃。無論是中國的教科書還是專業的中文經濟學書籍，只要講到戰后德國，他們一般會這樣評價馬歇爾計劃：這是美國進一步分化兩個德國的陰謀，該計劃對西德經濟恢復有點作用，但作用并不是很大。但德國人是怎么看待呢？他們說，馬歇爾計劃給西德經濟打了一劑強心針，讓德國活了過來。如果沒有馬歇爾計劃輸血，德國可能就變質了，甚至也有可能向極端傾斜。

第二，社會市場經濟體制是德國成功的保障。二戰結束后建立的社會市場經濟體制重點在于確保市場的自由競爭以及市場的有序發展，也就是說在市場經濟框架之內發展經濟。社會市場經濟的成功奠定了德國今天的成就。因此，社會市場經濟制度是是德國民富國強的根本。

第三，德國職業教育和素質教育世界聞名。德國的教育從幼兒園到小學是不教太多東西的。孩子的第一要務是玩得開心，其次是教一些基本的常識。因此，嚴格來講，德國從中學才開始傳授知識，并且第一位是教你怎么去學習和思考，大學更是如此，首先教你思考，接下來才給你講框架性的知識。德國老師第一次開課很重要，第一次課如果不去就完了，為什么？因為老師會公布了很多參考書目，所有的考試內容全在那些書里。德國大學沒有規定的教材，我在德國那么多年從來不知道什么叫“全國統一教材”，德國大學的教材是根據老師的喜好和專業背景來確定，也就是說我今天想講點什么是根據我自己的愛好和專業能力。唯一例外是德國大學不允許宣傳納粹思想，這是因為德國過去太疼了，覺得納粹思想太可恨，所以不讓宣傳。

德國特色在什么地方？

獨特的經濟制度-社會市場經濟
德國取得成功最根本的東西是社會市場經濟制度，講社會市場經濟，要追溯到很久以前。19世紀李斯特的重商主義，直到后來的歷史學派，他們都有一個共同之處即強調國家的作用。德國社會市場經濟和上述兩者雖然有重大區別，但是都沒有否定國家的作用。我今天之所以講德國特色，是因為德國確實有自己特色的地方：全世界在19世紀處在古典主義的黃金時期（亞當·斯密的自由放任主義、強調市場的自我調節機制），但進入了20世紀二十-三十年代卻出現了問題，發現市場失靈了，之后凱恩斯主義應運而生。大家認為政府發揮宏觀調控的作用即國家這只看得見的手是必不可少的。

德國并沒有順著這一規律發展，而是擰著來。19世紀西方主要國家自由放任主義盛行、主張發揮市場作用時，德國卻強調發揮國家的功能和作用，例如李斯特主張國家提高關稅保護幼稚工業。為什么？因為德國是一個后發國家，它需要依靠國家力量來發展。20世紀二十年代后，大家覺得市場之手失靈，需要政府的另外一只手來發揮作用，但這個時候德國的弗萊堡大學有一幫法律背景的經濟學家，他們提出了不同東西。他們也承認自由放任的市場經濟是不合理的，或者在那個時候是有問題的，但也不認為凱恩斯主義國家干預是合適的，更不認同蘇聯的中央計劃經濟模式。他們認為問題癥結是市場缺乏秩序，市場的失靈是缺乏秩序造成的。瓦爾特·歐肯，還有弗蘭茨·伯姆、威廉·羅普克等幾個人提出一套理論和學說，這套理論學說就是弗萊堡學派。弗萊堡學派的理論實質：第一，強調充分市場機制；第二，國家發揮警察的作用來維護秩序。因此，戰后德國的主流經濟思想跟全世界西方其他國家并不一樣。除德國之外，凱恩斯主義在西方主要國家得到廣泛的認可。因此，從這個意義上來看，德國的確是一個具有自身特色的國家。

獨具特色的法律和政治制度

1945年德國戰敗，1949年德意志聯邦共和國成立。德意志聯邦共和國建立美國、英國、法國三個占領區之上，要把這三者統一起來，怎么統一？靠什么？靠的是民主制度，所以接下來我要先把社會市場經濟放一下，講一下德國的民主體制。

德國最厲害最讓人覺得敬佩的是他們的法律，尤其是基本法，即《憲法》，為什么叫“基本法”？德國在當時沒有統一，所以不叫憲法，先暫時叫《基本法》，1990年兩德統一之后，大家覺得“基本法”很好，不需要再改變名稱，所以現在還稱為《基本法》。德國最根本的成功是把這部憲法當回事。在聯邦德國之前是希特勒第三帝國，再往前是魏瑪共和國。魏瑪共和國當時制定了全世界最民主最先進的憲法，可惜14年后就被納粹取代。為何如此先進的一部憲法反而失敗了？這是因為德國人太較真，那部憲法太超前、規定得太具體，導致有的地方沒有或無法落實。臺灣有一個詞叫“跳票”，也就是說你的諾言沒有履行。由于政府在憲法問題上跳票很厲害，所以大家對那個憲法不抱信心。德意志聯邦共和國成立之后吸取教訓，在共識的基礎上制訂憲法。憲法公布之后就得到了德國人的廣泛贊同。民主的實質是什么？我在微博上說過，民主與非民主的本質區別是：民主國家是官不聊生，非民主國家是民不聊生。所謂的官不聊生并不是官員活不下去了，而是他們沒有辦法通過權力尋租來撈油水。他們不可能隨便簽字就可以批款，因為這需要議會的辯論、批準和監督。議會花一分錢是要辯來辯去的。在德國去旁聽議會是隨便的，就怕你沒時間。當然，德國人大部分是通過電視來觀看議會辯論的，媒體架著鏡頭在議會看你們怎么討論，如果在某一個問題上你不代表大眾的立場，那下一次選舉這個議員就沒戲了，選民會把票投給另外的人。此外，最讓官員難受的還有無孔不入的新聞媒體監督、獨立的司法判決等。

第二，德國《基本法》第20款規定，德國是一個民主的、社會的聯邦國家。民主和聯邦的概念很清楚，但如何理解社會國家呢？這就是政府制訂的政策有很多的社會元素，也就是更注重社會公平正義。這種獨特的社會制度是源于德國有一個非常強大的政黨即社會民主黨，它主張社會主義。1959年之前他們堅持馬克思主義，堅持計劃經濟、生產資料公有制，其目標是實行社會主義。1959年社民黨通過哥德斯堡綱領，放棄了馬克思主義，從而也放下了生產資料公有和計劃經濟的包袱，轉而接受市場經濟。

德國另外一個主要政黨是聯盟黨。聯盟黨有基民盟和基社盟組成，兩黨都具有共同的背景-基督教和天主教。早期的教會就具有政府并不具備的社會救濟功能，因此具有教會背景的政黨更為關注社會的公平和正義。

德國是一個政治妥協聞名的國家，各派政治力量之間相互博弈、妥協。社會民主黨跟聯盟黨相互討價還價，最后達成妥協，于是德國作為一個社會國家應運而生。

有的國家也自稱特色，但大家覺得特色其實是一塊遮羞布，但在德國確確實實是特色，除了它的《基本法》是當真的，能做到的，另外還有議會體制。德國是一個議會制國家，不像美國總統制直選，選出一個很牛的總統出來。德國總統是象征性的，是議會選舉出來的，需要簽字或者搞一個榮譽方面的節慶日，總統可以出面，其它什么權力也沒有。德國最有權力的是總理，總理是選舉得勝黨派的黨首，就是我們講的總書記，但人家不這么叫，他們叫黨主席。德國在議會民主的基礎之上，跟別的國家不一樣，議會人數大約為600人左右，這就是特色。為什么？因為一般來說一個國家議會500人以下的是民主國家，500人以上是獨裁專制國家。奧妙在那兒？因為500人以下可以來辯論、吵架的，可以針鋒相對，500人以上就是團結的大會、勝利的大會（現場笑）。如果有兩三千人開會你覺得有可能討論嗎？那是不可能的。德國剛剛邁過民主國家的坎，也就是說在600人左右，所以德國是一個民主國家，但有一點社會主義的元素。

與議會的熱鬧勁相比，德國老百姓對政治的興趣不是那么濃厚，我經常在德國轉悠觀察他們的選舉，去看很多城市，了解他們是怎么選舉的。我注意到，選舉的地方立著一個易拉寶式的牌子，然后有投票箱，兩邊有各個黨派的候選人頭像和競選口號，即帶領國家或城市干什么，怎樣走。我發現臺灣、香港、大韓民國這種地方選舉搞得轟轟烈烈的，而到了西方民主國家則很冷清。投票率如果能夠達到60%、70%已經是高投票率了，80%不太目前可能，如果一個國家領導人得到了90%的投票率那肯定是虛假的，不太可能的，這是我多年的觀察，只是主觀上的判斷。

再講講德國黨派，德國有兩大黨，一個是德國的社會主義民主黨，原稱叫社會民主工黨，是馬克思主義的政黨，是馬克思、恩格斯曾經領導過的黨，19世紀大搞罷工、政治運動。德國社會主義民主黨的勢力相當強大，因為在企業里有它的工會組織，在州、聯邦一級都有它的機構，也就是說組織很嚴密，力量很強大。但在聯邦德國首次議會大選中居然失敗了，得票率僅32%，最后贏得大選的是聯盟黨。聯盟黨是德國的基督教民主聯盟和基督教社會聯盟的合稱。盡管社民黨基層組織嚴密，但輸掉大選，最重要的原因是他們黨綱出了問題，黨綱中堅持生產資料公有，計劃經濟。但德國人最后選擇市場經濟。為什么會選擇市場經濟？這是因為德國有一個體制發揮了作用，即德國的社會保險。現在我們講三險一金、四險一金就是德國發明的。現在的保險制度是德國創造的，雖然最早的《濟貧法》是16世紀英國頒布的，但那是有選擇性的，即有困難的人才適用，而真正具有普遍性、讓全體人適用的是德國人發明的。1871年德國統一后，德國首相俾斯麥頒布了三大法律，疾病、工傷、老年和殘廢保險制度構成了現代保險的基石。有了保險之后就有了人身保障，不至于拿起武器搞革命。俾斯麥發明保險其目的其實就是保證工人的基本生存，削弱工人階級的斗志，讓他們不再狂熱的搞武裝斗爭。這個保險傳統甚至在希特勒時期也沒有完全中斷。到1949年面臨關鍵選擇時大家想要安穩，不想折騰，因為計劃經濟和生產資料公有制意味著一種新的嘗試，意味著就要去冒險，這時候德國的保險主義就冒出來了。多數人不要冒險，只希望按原來的套路走。所以最終選擇了一個新成立的政黨——聯盟黨，因為聯盟黨主張私有制和市場經濟。讓人高興的是德國這條路走對了。

事實上，德國并不止兩個政黨，德國有很多小黨，小黨發揮了獨特的制衡作用。有一個黨幾乎永遠是執政黨，叫自民黨，這個黨得票率一般為10%左右，最輝煌的得票率是12%。但這個黨的制衡作用很厲害，它跟哪個黨結盟哪個黨就執政，反哪個黨哪個就完蛋。1949年到1966年自民黨一直跟基民盟聯盟，所以基民盟長期執政。1966年自民黨未和基民盟結盟，所以1966年到1969年是基民盟與社民黨兩大政黨聯合執政，從1969到1982年是社民黨執政，為什么？因為自民黨跟社民黨聯合，所以執政了。1982年科爾總理上臺之后，17年時間是聯盟黨和自民黨執政，所以自民黨叫長期執政黨，只有很少幾年不執政。

90年代冒出了一個黨叫綠黨，其背景是德國環保主義思潮盛行。追根溯源，綠黨這些人主要是以前的激進分子。歐洲有一個“六八運動”，也就是1968年爆發了大規模的學生運動，像中國文革一樣，很推崇老毛。那個運動冒出了一幫學生領袖，其中有一個后來當了德國外交部部長，他就是綠黨領導人費舍爾。因次，在好的體制之下壞人也能變成好人。前段時間我看了微博，杭州市一個副市長許邁永被槍斃，其實他的家庭挺慘，全家就他一個眼睛是亮的，其他都瞎眼，結果被斃掉，太可惜了。但你能說一開始他就是一個大壞蛋嗎？顯然不是，許邁永這個人也好或者其他貪官也好是一種不合理體制的犧牲品，是一個讓好人變成壞人的結果。60年代德國有個紅軍旅，搞暴力、爆炸，德國很多重要的人物都被暗殺，但到了80年代中期以后縮小了，90年代就基本銷聲匿跡。其原因是體制會把這種暴力慢慢化解，這是體制的力量，所以體制能做好事也會做壞事。

另外一個黨是左翼黨，這個黨原來是東德的統一社會主義工人黨即共產黨，兩德統一后，這個黨改名為民主社會主義黨，后來跟西德的一個小黨聯合起來組成左翼黨，左翼黨勢力慢慢發展很大，但在聯邦層面上還沒有執政過，但在聯邦議會有議員。左翼黨的發展趨勢很快，為什么？因為它集結的是社會的一幫失敗者，包括很多的失業者。德國失業率很高，這也包括一些不想工作的人。比如說他沒有去找工作，或者他不愿意去上班，覺得有保險為什么要上班，在家閑呆著也餓不死，呆第一年還能拿工資的80%，第二年拿60%的工資，不管怎么降還是有600歐元的生活費，這意味著有尊嚴的生活，也就是說住得起也能夠吃得起。德國吃的很便宜，德國最便宜的是幾樣東西，第一是面包，很長的一袋面包在市場上賣1毛8（相當于中國一塊多錢的人民幣），夠你吃很多天，稍微貴一點是3毛5左右，更貴的也有，德國各種檔次的都有，想要口感好可以買貴一點的。第二是牛奶，牛奶是歐洲人必喝的東西，一升1毛8，也有2毛5的，3毛多的。第三是果汁以及汽水，大約是幾毛錢一瓶。吃的非常便宜，為什么會這么便宜？德國政府大量的財政支出是用于補貼，德國政府最大的三項支出是：一個是對農業的補貼，二是對住房、租賃業、住房建筑業的補貼，三是對交通業的補貼，這三大塊的補貼占據了德國財政支出的35%，這叫“取之于民用之于民”，如果把其它補助比如社會保險等其它補助加起來就將近50%，另外20%用于國防、外交，20%用于教育、科研，只有不到10%是用于公務員開支。而且德國國家財政支出不打任何折扣，因為財政首先要有預算，年底有決算，少了一分錢就要小心你的烏紗帽，知道誰來監督嗎？第一大監督你的是議會，這一關太難躲，反對黨眼睛掙得大大的，若政府多花一分錢你就等著倒霉。第二，媒體天天盯著。第三是司法監督，沒有政法委，不管多大的官，到了法院那個地方該判的就判，這是獨立的司法。第四是德國獨具特色的審計署。審計署官員精確到某個票據，換句話說幾十歐元、幾百歐元的錢都要說出來干什么了。這對我們國家來說太丟人了，幾百歐元我們官員瞧都不瞧一眼，但德國上升到審計署官員親口說。所以德國在方方面面把漏洞給補上，補上之后官員真的是官不聊生了，確實是找不到任何借口往口袋里揣點錢，比如德國有一個經濟部長的小舅子讓他給企業寫一封推薦信。官員給企業做推薦是可以的，但唯一錯的是用經濟部的信簽紙來寫，結果被媒體發現，媒體說你有兩個嫌疑：第一，用經濟部的信譽給小舅子做廣告，顯然是有謀私利的嫌疑；第二，經濟部的一張信簽紙是國家的，你自己在市場上買A4紙隨便你寫。這真的是不拿人民群眾一針一線（全場大笑）。德國一個聯邦銀行行長到奧地利休假，那個老板一看德國中央銀行行長來了，趕緊拍馬屁說，住在我這兒不要錢。后來被媒體報道出來結果是丟官。白住兩個晚上就丟掉聯邦行長的職位。德國現任總理默克爾一次跟企業家吃飯，之后立馬有媒體質問，總理是不是用國家的錢請客吃飯，總理慌忙把單據拿出來貼在網上，說是自己出的錢。這樣媒體才罷休。

走中間路線，真正不折騰

1945年聯邦德國成立之后，首先是由聯盟黨和自民黨執政，聯盟黨有一個關鍵人物是路德維希·艾哈德，后面是其助手阿爾馬克，他倆是弗萊堡學派的信徒，把弗萊堡學派思想轉化成社會市場經濟理論：以自由的市場競爭為主軸，以秩序為保證。德國經濟從1951年開始騰飛，到1966年才減緩，這15年時間德國國民生產總值從當初的百廢待興到1966年人均GDP超過一萬馬克大關，德國15年實現的，有的國家用30年都沒有做到。到了1966年之后經濟驟然下滑，出現了暫時性的經濟危機。這個時候就看出德國人民非常厲害了，他們要開始糾偏，因為總是一個黨執政不太好，換一個其他黨執政看看，這時候給了社會民主黨一個機會，原來是基民盟，右派政黨沿著右邊往前走，人們覺得往這條路走下去，慢慢的會偏得更遠，因此要扳過來，于是換了另外一個黨，這個黨在左邊，扳了一點回來，這意味著德國大部分時間在中間道路上行走。

德國基民盟奉行的經濟政策經濟路線是在自由、放任的市場經濟與前蘇聯的計劃經濟兩者之間找到一個平衡點，自稱中間路線。左翼黨上臺之后也要找一個中間平衡點，平衡點一方面是原來聯盟黨說的中間點到前蘇聯計劃經濟之間往左又移了一小步。但不管是什么，一定遠離蘇聯中央控制的計劃經濟模式。現在的事實證明，計劃經濟破產了，但在很多年前我們卻將之視為神圣的東西，不可以觸碰，而德國人早在二戰結束時就知道計劃經濟不行，其實這個東西早在20世紀20-30年代弗萊堡學派就已經在批判了，奧地利學派哈耶克寫了一本著作《通向奴役之路》，其思想跟弗萊堡學派有異曲同工之妙。雖然奧地利學派與弗萊堡學派不盡相同，但兩者都屬于新自由主義的范疇，而且都具有一個共同點：德意志人的理智思考。

1966年社民黨上臺之后出現了一個偉大人物，這個人叫卡爾·席勒，這個人把凱恩斯主義引進到德國，但并沒有將其意識形態化去推崇，只是當成手里的一個工具來用。席勒引進凱恩斯主義的初衷是為了糾正弗萊堡學派的偏差。1966年德國經濟衰退，通過凱恩斯主義的總體調節政策，1967年下半年到1968年初經濟快速回升，走出經濟衰退低谷。可惜，1972年席勒因為政治原因辭職了。

席勒之所以下臺是因為他反對福利國家過度傾斜，在那個時候他就已經意識到了，如果往這個路繼續走下去，今后國家的負擔會越來越沉重，經濟不可能支撐下去。德國從1998年起德國社民黨施羅德上臺之后做的一件事就是削減社會福利，包括現在的政府都在做這個事，但在1972年之前席勒就告訴全體國民不要往社會福利國家道路走得太遠，可那個時候所有的政黨包括他自己所在的黨都說要建設福利國家，為什么？因為那時在國際大潮之中，70年代時社會福利國家如火如荼的在歐洲建立起來，尤其在英國，瑞典，芬蘭，挪威等國越走越遠，現在都往回收，德國的政治家保持理智，很清醒，這與得當的思辨能力有關。聯邦德國之所以民富國強，是因為有清醒的人指引著國家，同時國民也非常理智，不再迷信一個政黨。他們會給其他政黨機會，讓你做做試試看，不行就下臺。現在有的國家政黨老覺得自己什么都行，一輩子領導人民，這是自我迷信。

三、德國的分配制度-蛋糕怎么合理切分？

我簡單講講德國的分配制度。社會福利從1949年建立起來之后，1957年德國開始頒布《反對限制競爭法》和隨后的德國《聯邦銀行法》頒布，這兩大法律的頒布標志著社會市場經濟的基本建立，到1967年還頒布了《穩定與增長法》，把國家調控經濟作為一個重要的政府職能，明確規定政府的四大職能：第一，保持物價穩定，第二，充分就業，第三，內外貿平衡，第四，在上述基礎之上經濟的適度增長。在四大目標中，歷來基民盟政府把物價穩定放在第一位，社民黨上臺之后把充分就業放在第一位，在社民黨執政期間做了很多事，強化各種社會保險，工人參與到企業里，在德國辦企業不要發愁，政府不會管你，但有兩個東西會管：第一是稅收管理，什么東西可以做，但不能逃稅。第二是工人管理，到德國做公司，能不雇傭德國人就不要雇傭德國人，為什么？一是對工資要求太高，二是工人參與企業管理的愿望太強烈。在每個大型企業里都有一個企業委員會，由勞資雙方組成。其中必須有一個人由勞方出任的高級人事經理，專門負責人事，裁員需要通過他的同意才可以。講到企業，你們知道辦企業在中國需要批準，但在德國不需要批準，只要備案，只要把章程寫好就行。在德國沒有工商、警察、衛生、防疫等所找你要錢，吃飯時動不動不買單，這太不可思議了，德國首先沒有工商這個部門。德國要成立一個公司有專門的工商注冊機構，只管注冊，其它什么權利都沒有，而且注冊費用很低，把注冊和登報費加起來，100歐元左右就能搞定。另外，任何一個警察不可以隨便登門企業，除非受到邀請。衛生檢疫的可以檢查食品和餐飲企業，但是必須在收到舉報、有充分的證據證明這個地方有問題才會進去。所以在德國做企業很自由，只要把錢掙了，把稅交了，把工人安撫好就可以了。德國的中小企業很多，小有小的自由和好處。德國法律規定，超過12個人以上的企業必須組成企業委員會，在12個人以下的企業不用。德國小企業特別多，多到你隨便轉一個街道，上一棟樓都是小企業，一棟樓里有幾十家公司。不像我們注冊公司只能在辦公樓，住宅樓不允許注冊公司，德國沒有這種說法，只是分有面子無面子的樓，有面子搞豪華一點，沒面子在家里做，因此，德國企業的經營環境非常好。

德國實行率進稅率制，即多收入就多繳稅。德國的個人收入所得稅最高稅率達到58%，這意味著億萬富豪交的稅相當高。如果你是一個億萬富翁就很吃虧，所以大家都愿意做中產階級。我的很多朋友公司在在瑞士邊上的一個小國列支敦士登注冊，那個國家只繳納7%的個人所得稅，其他什么稅都沒有，全國2.8萬人只有3個人失業，還是不想干活的，有錢不用工作。那個國家的富裕程度已經超過了德國，國家越小越富裕。另外聯邦制國家意味著每個地區根據自己的特點發展自己，如果一刀切做事永遠做不好，國家是大一統不是什么好事，當然可以在政治上統一，政治上統一是一個國家，軍隊統一沒問題，但經濟上管得太細就過分了。聯邦下面有州，中國翻譯叫州，但原文叫國家（State），“國家”里照樣有總理、有憲法，什么都有，州管的是經濟、文化、治安、警察。聯邦政府只有一個權限即撥錢，這個稅收上來要撥多少錢給地方，除了撥錢沒有任何職能。

四、德國核心競爭力分析-前瞻意識

德國的領導人，特別是企業領導人有強大的前瞻能力，這是我們很多企業家所不具備的。我有一個好朋友原是德國辛克全球貨運的董事長，這個人在美國次貸危機后立即把該公司股份全賣掉。我們問他為什么這么早就能看出來？他說美國次貸危機爆發就意味著有可能演變成美國的金融危機，美國的金融危機就有可能演變成世界性的經濟危機。現在聽起來覺得很符合邏輯，但在當時發生時是否知道才是關鍵。現在他成了德國最大的風險投資商，并且準備在中國投資環保與網絡教育。

德國人的前瞻意識表現在企業經營管理和對大事的把握之上。德國最富的三個州分別是：一個是巴伐利亞州，巴登符騰堡州，北威州，這是德國最富最強大的三個州。巴伐利亞州是以它的汽車制造、化工、電子取勝。巴伐利亞州有寶馬。巴登符騰堡州以中小企業取勝，當然也有大企業，奔馳就在這個州。最西邊的北威州是傳統工業，以機械制造取勝，那兒有一個魯爾區，50-60年代煤炭和鋼鐵制造業非常興旺，到了60年代末企業就思考如何的發展自己的核心競爭力。例如鋼鐵大王克虜伯不再做鋼鐵的初級生產，而要做精細加工，其中無縫鋼管非常厲害，到現在為止沒有哪個國家的質量是超過克虜伯的。再有中小企業，每個企業至少有一項核心技術或產品，也就是說從60年代開始德國開始思考經濟轉型，從而使德國的產業長盛不衰，所以德國有很多百年老店、基業長青的企業。

德國還有很多東西可講，由于時間關系我做一個小小的總結：德國民富國強是毋庸置疑的。在這個國家，老百姓活得舒服、有尊嚴，政府也有錢為民眾做事，因此，人民安居樂業，官民友好相處，社會一派和諧。

我就講這么多，感謝大家！

互動環節：

網友1：楊老師您好，在網上我看到這樣一個說法：有什么樣的國民就有什么樣的政府，您是怎么看的？

楊佩昌：這個是傳統的說法，這個說法得到不少人的認可，但我不太同意這個說法。因為一個國民是需要引導的，作為政府如果有公信力去引導一個國民，那會很好。民眾需要引導，其原因是他們得到的信息不太充分，不了解國家情況，政府引導民眾的前提是，政府沒有自己的私利。

網友2：老師您好，我感覺德國的大企業主要在西部，東部以前有什么樣的企業？或者造成西部地區有多數大企業的原因是什么？

楊佩昌：德國工業在二戰之前重要的企業在東部地區，機械制造基本在東部，在二戰之后主要在西部地區，為什么？因為在東部地區蘇聯遷走太多，西部情況好些，這是第一。第二，通過幾十年兩種制度不同的競爭發現所謂的資本主義在這方面做得比較好，1990年兩德統一后，東部地區只有8500家企業，這8500家企業里有1/3必須滅掉，必須完全拆除，一點不能用，有1/3大改造才能用，有1/3勉強才可以用，德國的托管局成立之后最主要工作是如何消化掉企業，西德不存在這個問題，所以西部地區的企業比較多。

楊子云：這個問題你可以看一下金雁老師書可以回答得更加準確。

網友4：您講到德國注冊中小公司非常容易，如果是違法的事，今天注冊一個，明天又注冊一個，這樣的現象容許嗎？

楊佩昌：這涉及誠信問題,在德國允許失敗，但違法是終生的代價。偷稅漏稅不說，就說你干什么壞事只要被人發現，就意味著你這個人就完蛋了。在德國有第一次，可以原諒，但第二次出現的話不可原諒。

網友5：您在細節中談了德國非常好，非常強，但突然提到去列支敦士登國家，德國的富人都移去那兒，這樣的邏輯不是很奇怪嗎？

楊佩昌：那個地方也是德語國家，但它是避稅天堂。歐洲國家對這樣的國家也到了幾乎無法容忍的地步，因為很多富人在那兒去注冊公司。這樣做其實也合法，但不合理。比如我在列支敦士登注冊一個企業，在德國掙錢和生活，但只按照列支登士敦的法律繳稅。現在很多國家不允許這樣的事發生，這是一個特殊的情況。
另外，列支敦士登之所以很富裕，原因是該國有幾大獨特的產業，第一、郵票產業。第二、銀行業，和瑞士一樣遍地是銀行，全世界很多貪官都往那個地方去存錢。瑞士托管著列支敦士登這個國家，所以瑞士跟列支敦士登這個國家性質一樣。

楊子云：我稍微補充一下，列支敦士登是一個小小的公國，德國累進稅制在稅法人中是頗受批評的，會讓富人逃走，形成惡性循環。在燕山大講堂115期我們請馮興元老師專門講稅制，他主張單一稅制，列支敦士登明顯是單一稅制國家，德國累進稅制在研究稅法人中是受批評的。

網友6：老師好，民主有很多優越性，您覺得中國適合民主嗎？
楊佩昌：是否適合我覺得要看大家愿不愿意，愿意就適合。

網友6：您覺得大家都愿意嗎？

楊佩昌：我們現在不能投票不知道。

楊子云：我有一個問題，從文學作品以及金雁老師的書中看到，東西德在柏林墻倒塌之后，西德付出很多，西德東德都有一種失落感，但失落的內容不一樣。西德人覺得自己是完全把東德贖買過來，東德覺得工廠沒有到東德來，就業也不好，以前的老工業倒閉了，也有他們的不滿。我看了赫塔·米勒的小說我發現這種情況在文學作品中有表現，您身在其中能否感受到這種落差？

楊佩昌：這個問題我應該比較有發言權。第一，我在德國兩邊都生活過，兩邊比較發現東西德之間到現在在物質上基本填平，但有些方面沒有填平，尤其60年代、70年代這兩代出生的人心理還沒有完全平衡。為什么？因為這兩代人既是統一的受益者也是受害者，他們在民主自由方面得到了實惠，但同時有大量的失業存在，東德地區失業率曾高達16%甚至25%，這么高的失業率是因為德國東部地區極其缺少就業機會，核心是企業少。但后來企業慢慢增多，到90年代末21世紀初東部地區已經有12萬企業了，由原來的8500多家企業增加到12萬企業，當然，再怎么增長，工資還是比西部低。你發現東部人總板著臉，神經很緊張，不會笑，但西德人很放松，對外人友好一些。最友好的地方是西德，這是因為東德自身的境遇相較于西德而言比較差，但90年代出生的德國人，東部地區也沒有這樣的意識了，認為兩方面都是平等的。西部地區對東部地區的歧視現象也逐漸在減弱，以前東部人叫東部佬，但現在已經沒有了，90年代出生以后的人跟西部地區人一樣會保持自信和放松，德國兩邊的趨勢現在已經慢慢填平了，但還能看到小小的痕跡。

主持人：因時間關系，現場活動到此結束，楊老師有騰訊微博，有問題大家可以在微博上進行交流。謝謝楊老師，謝謝到場的朋友們。

演講人簡介：
楊佩昌，先后就讀于德國萊比錫大學、北京大學，師從于德國經濟政策協會主席哈瑟教授，從事歐洲經濟政策研究。
2006年-2007年受德國政府邀請前往德國弗萊堡大學從事能源經濟研究并擔任高級訪問學者。
將德國領導力首次引進中國并翻譯出版了德國領導力學院院長皮諾的管理暢銷書籍《領導力-核心揭秘》；著有《為什么德國民富國強》、《用敬業心做專業的事》、《德國式領導力》。

作者: changkongceyi 時間: 2012-8-17 15:09

changkongceyi 發表于 2012-8-17 11:39
這事兒貌似需要一大批理想主義者才能完成....

補充一點：光有理想主義者還不夠，這年頭兒干啥都需要真金白銀，理想主義者們不搞坑蒙拐騙，誰愿意投資給這樣一個見效很慢的企業？

作者: surfacer 時間: 2012-8-17 16:54
基本不具可行性
1.像航空計算所這類重要客戶，人家是否屑于加入這么一種無太大影響力的民間組織？
2.航空計算所這類客戶，人家自有一套供應商評估體系
3.某個行業內，各供應商的口碑其實業內人士基本清楚，你一外行業的什么組織，只能是霧里看花

像淘寶一類的平臺也只能賣賣化妝品皮鞋之類的

作者: 陳明6174 時間: 2012-8-17 17:56
人心散了，隊伍不好帶了

作者: 朱之星-機械 時間: 2012-8-17 18:47
作為當代大學生，在大學時間除了學精專業知識，還要做什么，才能在未來闖出自己的一片天地？

作者: 愛像一條琴弦 時間: 2012-8-17 18:52
我還有多少個十年來等待?

補充內容 (2012-8-18 12:29):
等待教育的質變,當年就因為讀不起才踏入機械行業,幾年來沒看到什么前景,大環境如此.等不起,傷不起的年代.

作者: 西山向日葵 時間: 2012-8-17 20:37
看了樓主的帖子，想到一句話：用心胸去接受不能改變的，用勇氣去接受能改變的，用智慧去區分這二者！

作者: 一劍飄紅 時間: 2012-8-17 21:43
本人的研究成果是：各位社友均投錯胎了，要投德國啊。

作者: wanghejin 時間: 2012-8-18 08:10
可以考慮建立信用評價公司，供民間參考。

作者: 酷酷★ 時間: 2012-8-18 09:22
支持樓主啊！！拿什么來拯救我們的國家！！法制不健全。監督機構不給力。

作者: 斗志 時間: 2012-8-18 10:51
它的人才培養，有點象以前我們師徒相傳。掌握獨特工藝、技術的人，流動性較低。機械領域，有些東西（尤其是工藝）本身就是較長時間摸索出來的。這些經驗和技藝不傳承是太可惜了。中國做得真的不哪么樣沒有什么交流

作者: 奧迪 時間: 2012-8-18 11:27
‘一個是教育培訓豆腐渣。第二是技術工藝水平差。第三就是永續經營問題大。’，個人簡單的想法是，整體是社會、環境問題，缺少法治，用有效的法治笤帚清理環境。現今各自利益最大化的環境中，怎么可能有好的傳承教育培訓體系，技術工藝水平不斷檔就不錯了，不偷工減料、以次充好，在如此環境中永續經營根本無法提起。舉一例子：在德國如果同一款車鋼板是1.2mm的，到國內生產，為了降低成本（當然價格可能還比國外高，這是稅費的問題），將鋼板變成0.9mm，可大家均認為應該的，這是對質量、對安全的漠視和麻木，是一種悲哀，什么時候環境好了，這種悲哀不再有了，社會才能冷靜下來務實。

作者: 奧迪 時間: 2012-8-18 11:44

憨老馬發表于 2012-8-16 09:02
根本的體制不改革，談何出路！正如老鷹在樓上的點評：“目前我們的狀態不是追趕，可能是擴大差距”。盡管如 ...

德國公司在我們公司安裝新生產線的設備時，設備是機電一體化的，人員卻分得很細：電氣-搞程序的、搞硬件的，機械的、氣動液壓的、鋼結構的、焊接的，都是從入職前就進行培養的專才；而我們公司現在推行維修人員的機電一體化，本來機械、電氣人員互相了解另一半是很正常的，本職要求的是深度、精度，可現在機電一體化，出來的都是通才，很少有精通某一樣的。其實這和大學教育是何等相像。

作者: 老虎不上山 時間: 2012-8-18 11:55
現在的模式就是自由化的市場經濟，一切都靠市場自己解決，早已被西方國家證明行不通。行業協會應該可行，不過實行起來會很困難。

作者: Twiney123 時間: 2012-8-18 12:42
教育方式也是很重要的！

作者: 老虎不上山 時間: 2012-8-18 14:36
我個人覺得社區可以嘗試建一些行業協會，包括企業和個人2種形式。不過有一個原則要把握，要避開有壟斷企業的行業，不管是國企還是私企。中小企業為主的行業可以先建1,2個進行嘗試。最終要能生存就要靠能形成壟斷。

作者: 風緣茗絮 時間: 2012-8-18 15:20
說到底還是因為落后，想發展卻沒找到正確的道路！

作者: 舒寧 時間: 2012-8-18 19:16
比較深刻的文章，受益不少……。

作者: 天水藍 時間: 2012-8-18 20:10
這個問題比較大，不知從何處插嘴。
第三方的思路，個人認為是個不錯的方向，但是難度最大。
我們面臨的大問題是，這個社會，按照dang的設計，徹底而完美的失去了信用體系。市場也不是在按照正常的規律運行。
從小處著手，就需要大家找一找那個小處有突破口

作者: 我有神經病 時間: 2012-8-18 20:37
{:soso_e100:}頂一個。

作者: lslhf 時間: 2012-8-18 22:09
體制問題，大多人上班像是逼著來的，天天的埋怨這不好那不好，這當然做不好什么事，還有現在好多國人的心態，就像什么事都不干就能得到好的物質享受。我們缺乏一種自我創造的環境。從前我們有很多理想，但現在發現身邊很多人的理想變成了房子。

作者: 精密 時間: 2012-8-19 07:28
我這兩天沉淀一下，再把新的寫出來。

作者: 灣子 時間: 2012-8-19 09:51
引入軍隊的體制

作者: 460348870 時間: 2012-8-19 10:53
{:soso_e117:}

作者: uuk 時間: 2012-8-19 12:42
如何由點及面！

作者: sunyonglianghd 時間: 2012-8-19 16:09
頂

作者: ywjianghu 時間: 2012-8-19 17:11
樓主，耐下心，慢慢寫。
你的認識已經很深了。

作者: 黃海是我 時間: 2012-8-19 18:32
一句話，樓主說的很好，可惜現實是無法改變。

作者: 大海無邊 時間: 2012-8-19 20:12
看了這貼子，想說很多，又不知怎么說，個人比較認同樓主的觀點和設想。但在現在的大環境下又能有什么大的作為呢，一直在思考國內的各方面的問題，比如教育、環保、醫療、戶籍改革、反貪、捍衛國土等等方方面面幾乎全部是一塌糊涂，想想我們的國家到底是怎么了，說多了可能被和諧，說你是憤青。有時候又這樣想自己又不是什么官員、這么底的文化水平放在這兒、操哪門子的心，過好自己吧。我的心態是不是和壇子里的大伙一樣？各位大俠吼吼吧

作者: 粉末工程 時間: 2012-8-19 21:15
現在許多機械企業，首先缺少的是一絲不茍，精益求精的精神，不像日本、德國的企業

作者: 心靈放逐 時間: 2012-8-19 22:13
很認真的看完了本帖以及所有的評論，但本人剛畢業，見識少，也就只有看的份了。。。。看到各路大俠都很有見地，也看到了中國機械行業的些許希望！！！

作者: 怒橫01 時間: 2012-8-19 22:37
關于你說到的可以組織形成一個非政府管理的中間機構其實是不怎么復合中國國情的！現在國情什么情況我想大家都應該比較清楚，你要想成立一個組織不通過他們你肯定是搞不成。而通過他們之后我想結果大家都能知道會是咋樣的

作者: everfree 時間: 2012-8-20 00:39

量產產品與非標產品

關于成立中國機械社區有限公司的項目計劃綱要

=========又看了這兩篇帖子，可與本帖相互參照。

作者: dhf654 時間: 2012-8-20 08:44
好帖子，頂一下

作者: 引擎的節奏 時間: 2012-8-20 09:34
體制也是人定的，我們是否可以改變自己來改變體制呢？

作者: 414137625 時間: 2012-8-20 10:58
復制下來回去慢慢研究

作者: waiwai0809 時間: 2012-8-20 12:44
不是我悲觀，個人能力很難扭轉全局啊，再則有一個利益擋在前，哪個公司老總不是以利益為主啊

作者: 清沙 時間: 2012-8-20 14:23
現在中國國內普遍存在的問題——惡性循環

作者: honor飛鴻 時間: 2012-8-20 22:05
先頂一下，我是做機械加工的，國產和日本進口的機械設備都用過，感覺國產的設備和國外的設備差的不是一點點啊。希望國人自強，做出好東西來。

作者: 祝誠 時間: 2012-8-21 08:37
現在的中國是制造大國，你們想想我們有那幾個世界品牌，連韓國那樣彈丸之地都比我們的多，可悲啊。中國的國情就是如此。哎

作者: 杞人憂天 時間: 2012-8-21 11:24
樓主的愿望極好，分析的也對，但有一個深層次的根源問題是我無力解決的，那就是諸多丑惡現象的背后都是官方不作為！！！！！！

作者: woaichiyu031703 時間: 2012-8-21 13:04
祝愿國家制造業原來越強大大家待遇越來越充實

作者: 1175014404 時間: 2012-8-21 13:43
關于建議建立業內免費的自由交易平臺的說法我覺得不對，縱觀全球，收費的東西才是具有創造力和發展前景的，沒有資金支持怎么談服務，惶論技術的更新換代。在我看來，要追求一種極致，就必須擺脫那種九十既百的心態，尤其是我們的技術人員，要有一種近乎偏執的精神去追求極致。當然，我認為還有另外一點要注意的就是，技術要與管理完全剝離，防治上級的瞎指揮，亂領帶，尤其是在中國這么一個官本位主義很濃厚的國度。

作者: 零姐 時間: 2012-8-21 20:13

憨老馬發表于 2012-8-16 09:02
根本的體制不改革，談何出路！正如老鷹在樓上的點評：“目前我們的狀態不是追趕，可能是擴大差距”。盡管如 ...

這就是所謂的潛規則……在這個圈子里，大家都這么做，你也是亞歷山大啊，如果不這么做就成異類了！無奈啊……中國很多所謂的潛規則啊……

作者: 四少爺 時間: 2012-8-21 20:49
如果社區牽頭來做這件事，做不好還則罷了，一旦做好了，官方肯定會插手干預。

作者: zht_udb 時間: 2012-8-22 08:04
中國制造業變質了。

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