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機(jī)械社區(qū)

標(biāo)題: 機(jī)械行業(yè)的中美比較（偏重人才培養(yǎng)方面） [打印本頁]
作者: 精密    時間: 2012-8-8 21:59
標(biāo)題: 機(jī)械行業(yè)的中美比較（偏重人才培養(yǎng)方面）
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開頭的話：
很早就瀏覽cmiw, 一開始沒有注冊，后來注冊了，也沒怎么發(fā)帖。

國內(nèi)的論壇，氣氛好的很少。我知道的其它幾個氣氛友好的都是小型論壇，像本壇這樣規(guī)模大而且友好的是絕無僅有。

CMIW還有一點(diǎn)不一樣的，就是對整個行業(yè)的關(guān)注。對機(jī)械行業(yè)，我是有觀察、比較和思考的，但沒有時間寫下來。在網(wǎng)上寫東西，好的就是有個互動過程。我筆頭比較慢，有時候一些復(fù)雜的問題，又不是三言兩語可以講清楚的，所以很少發(fā)言。如果我有一段時間太忙了（也許一丟就是10天半月），沒有及時回復(fù)網(wǎng)友問題，先請多包涵。

行業(yè)不行，是因?yàn)楫a(chǎn)品不行，產(chǎn)品不行，是因?yàn)槿瞬恍校瞬恍惺且驗(yàn)榻逃恍小Ｖ虚g的話（產(chǎn)品不行，是因?yàn)槿瞬恍校矣洸磺迨菑埲鹈暨€是玉柴創(chuàng)業(yè)者王建明說的。前后的話，是我順竿兩頭延伸的。

我著重講教育（人才培養(yǎng)）的問題，再簡單談?wù)勑袠I(yè)問題，最后提出路。

我們都知道國內(nèi)的大學(xué)教育不行，但具體是哪里不行，就說不到點(diǎn)子上了。這個問題，是我到美國多年以后，慢慢觀察清楚的。
我的專業(yè)不是機(jī)械，但和它粘邊。工科都是相通的。

1. 產(chǎn)品設(shè)計制造課程：

國內(nèi)機(jī)械（或者擴(kuò)大到整個工程學(xué)科）教育的一大缺失是沒有產(chǎn)品設(shè)計制造課。
什么是產(chǎn)品設(shè)計制造課。
我在網(wǎng)上找到了一點(diǎn)介紹MIT機(jī)械系教學(xué)的中文資料，我覺得里面內(nèi)容還是值得一看的。
doc.baidu.com/view/475d40c42cc58bd63186bd33.html
大家先看看資料，我再來比較中美兩邊教學(xué)的異同。
作者: 精密    時間: 2012-8-8 22:02
我比較了解的也只有美國。我知道德國的職業(yè)教育培訓(xùn)體系比美國的要好。之所以重點(diǎn)談教育，而不是講公司。主要是因?yàn)橄鄬Χ裕覀兊慕逃讲罹嗵蟆Ｃ绹墓荆袃?yōu)點(diǎn)也有弱點(diǎn)，問題多多。公司內(nèi)部治理的水平在西方國家只是一般般。但是仗著良好的外部環(huán)境和優(yōu)秀的技術(shù)人才，競爭力還是比較強(qiáng)。美國的高教水平，的確是首屈一指的。我說的只是一家之言，不一定很準(zhǔn)確。但是肯定是自己的見解，大家兼聽則明吧。

2.動手環(huán)節(jié)是關(guān)鍵
20年前，我在國內(nèi)大學(xué)當(dāng)老師的時候，教研室常開會，討論課程改革。那個時候覺得50年代搬來蘇聯(lián)的一套課程，專業(yè)劃分過細(xì)，內(nèi)容陳舊。那時課程改革還是以美國高教方式為藍(lán)本，強(qiáng)調(diào)厚基礎(chǔ)，寬口徑。現(xiàn)在在網(wǎng)上搜索，還能找到不少大學(xué)網(wǎng)頁講這事。后來到美國，才知道人家的重點(diǎn)不在這里。我們當(dāng)老師的其實(shí)是以其昏昏，使其昭昭。
我們原來學(xué)的蘇聯(lián)課程體系，只有畢業(yè)設(shè)計，沒有這種產(chǎn)品設(shè)計制造課程。美國課程，強(qiáng)調(diào)動手實(shí)際把裝置做出來。特別強(qiáng)調(diào)動手環(huán)節(jié)，要學(xué)生做出裝置來。我們國內(nèi)的課程，也有要動手的，比如金工實(shí)習(xí)。那只是跟班走一遍，是個過程。人家是要你自己設(shè)計、作出裝置來。我舉的MIT的例子是４年級的產(chǎn)品設(shè)計與制造課。美國工程類本科教學(xué)很多課程，本身也要求做裝置。我讀書時做RA，經(jīng)常到系里一個實(shí)驗(yàn)室找電子元件。看到一門面向低年級的課，類似我們的單片機(jī)課，眼看到他們把裝置越做越復(fù)雜。我們這邊主要是教師搭好裝置讓學(xué)生跑跑程序。期末，有各種自動控制的小車在一樓大廳跑來跑去，是他們的大作業(yè)。（這還不是高年級的嵌入式課程）。

我們做過金工實(shí)習(xí)后不久，怎么開各種床子很快就忘記了。人家不停的要做大作業(yè)，自己非得去加工一些零部件。手藝會越來越好。我也去過機(jī)械系大樓，里面有個大房間有各種螺栓、螺母，金屬棒才等。有個房間有車床、鉆床。這些學(xué)生都可以隨便用。

美國教育重視動手，從幼兒園就開始，從弄些紙糊的玩藝起步。他們高中的物理課是含在科學(xué)課（SCIENCE）之中的。也有大作業(yè)做裝置，我們本地高中就有一道題：做一個裝置把雞蛋放到１米（原題１YARD）高處落下，不摔碎。裝置越輕、落下時間越慢，分?jǐn)?shù)越高。這是人人要過關(guān)的題，不管你以后上大學(xué)是學(xué)文科還是理工。

３０年前，我們的中學(xué)教育就有四化的說法。課本題目化，題目考卷化，考卷答案化，答案標(biāo)準(zhǔn)化。
我們重視做題目的習(xí)慣一直延伸到大學(xué)。８０年代的中科大的學(xué)生是很刻苦的，你看看他們很多時間也是用來做習(xí)題。

3 作業(yè)中的編程多

我修的研究生課程，大多數(shù)課程的課后作業(yè)主要是寫程序（PROGRAMMING，也叫LAB）。一個學(xué)期十幾周，８、９個LAB。除了２次期中考、一次期末。平時多數(shù)一周一個編程作業(yè)，少數(shù)復(fù)雜的給兩周時間。編程一般用C語言，有時也用MATLAB。編程之前一般要做公式推演、建模，最后往往是仿真計算。這比在紙上做題要更鍛煉人。也可以養(yǎng)成建模求解、優(yōu)化設(shè)計的習(xí)慣。低水平的設(shè)計一般是套套公式。 樓上有人說我們這邊大學(xué)是偏重理論分析，那是自欺欺人的說法。沒有建模仿真計算的本事，能吹自己的理論分析強(qiáng)？

如果有人想詳細(xì)了解美國相關(guān)課程的內(nèi)容，可以上網(wǎng)查看課程的詳情。一般往年課程的作業(yè)題都可以找得到。
作者: datafield    時間: 2012-8-8 22:22
本帖最后由 datafield 于 2012-8-8 22:30 編輯

樓主提供的下載鏈接是：

http://doc.baidu.com/view/475d40c42cc58bd63186bd33.html
美國MIT工科教學(xué)模式的啟發(fā)與思考--張京英OK--03
(, 下載次數(shù): 170) 但要有百度積分才可以下載。

原始為PPT文件。我下載了壓縮成3個RAR包，見附件。有興趣者下。

(, 下載次數(shù): 139)

(, 下載次數(shù): 223)

(, 下載次數(shù): 258)

作者: maizitutu    時間: 2012-8-8 23:15
高手啊
作者: hduzj    時間: 2012-8-9 01:01
本帖最后由 hduzj 于 2012-8-9 01:06 編輯

坐等樓主跟帖{:soso_e160:}

當(dāng)今天朝的大學(xué)教師都在忙活自己的公司，心根本不在教育上在錢上，先把這個解決好，教育才能慢慢走上正軌。
作者: zsh88888888    時間: 2012-8-9 01:07
先看看，還以為是視屏解說呢
作者: anthony1989    時間: 2012-8-9 08:09
老師的差距太大，中國教師的各種壓力、各種不務(wù)正業(yè)。。。。
作者: ayi880119    時間: 2012-8-9 08:10
期待樓主的分析
作者: syxplc    時間: 2012-8-9 08:32
歸根到底是制度的區(qū)別，文化的差別，
作者: pmhpang007    時間: 2012-8-9 08:35
越比較越茫然, 差距很大哦
作者: 山鷹001    時間: 2012-8-9 09:03
等待LZ繼續(xù)更新！
作者: qiuqiu1234    時間: 2012-8-9 09:36
等待中
作者: 鈑金準(zhǔn)專家    時間: 2012-8-9 10:51
主要是制度上的差別，其它的差別基本上來說是衍生的；其實(shí)現(xiàn)在的信息相當(dāng)多是共享的。如果體制調(diào)整過來其他的應(yīng)該很快就補(bǔ)上來了
作者: 人生豪邁-jx    時間: 2012-8-9 10:57
資料看了，的確是個好方式，類似于我們公司的項(xiàng)目主導(dǎo)小組。也是老板常說的學(xué)以致用，需要什么就學(xué)什么。而現(xiàn)在的教育體制是全面的教，全面的學(xué)，到頭來學(xué)了很多一輩子都不用的東西，譬如政治課，生物課，地理課等等，這些對搞機(jī)械有什么用呢，又不是搞仿生機(jī)械。
作者: 人生豪邁-jx    時間: 2012-8-9 11:01
目前的教育簡直是浪費(fèi)青春，浪費(fèi)智力，是最大的失敗。
人情練達(dá)即文章，而學(xué)校在這方面沒有課程吧。
培養(yǎng)協(xié)作、獨(dú)立思考，那種應(yīng)試教育能行嗎？
標(biāo)準(zhǔn)答案，限制死了意識形態(tài)，就像目前的開會，大家都等著領(lǐng)導(dǎo)定個調(diào)子。
走別人的路，讓自己去說吧
最后只能無奈的自嘲一下。
哎，日子還要過啊
作者: 痞子師    時間: 2012-8-9 11:16
心啊，拔涼拔涼的。
作者: xiaocui1    時間: 2012-8-9 13:07
中國和美國或者其他歐洲的國情是不一樣的。我們國家人本來人就多，現(xiàn)在的大學(xué)又在擴(kuò)招，各方面就都相對滯后了，尤其是大學(xué)老師這快，經(jīng)費(fèi)也不足，根本達(dá)不到那種美國人的學(xué)習(xí)條件。 這些都不是一朝一夕就可以解決的問題。 所以那些都不是我們思考的問題，你思考了也沒有決策能力。 最主要的是怎么把自己的水平提高上去，等你有話語權(quán)了，在思考你可以解決的問題。
作者: 風(fēng)隨意    時間: 2012-8-9 13:28
坐等樓主續(xù)集！
作者: machel77    時間: 2012-8-9 13:56
樓主，哪里能找的mit機(jī)械專業(yè)的原版教材，網(wǎng)上找了好久，都沒有！
作者: 縣長2012    時間: 2012-8-9 15:35
教育理念的差距
作者: Don163    時間: 2012-8-9 16:09
我們理論的東西多了
作者: zhongxiaojun01    時間: 2012-8-9 16:50
只要中國還是一黨執(zhí)政，要改很難
作者: Twiney123    時間: 2012-8-9 19:21
      教、學(xué)的側(cè)重點(diǎn)不一樣，理念也不一樣！
作者: lydiy    時間: 2012-8-9 19:28
支持，說的深刻
作者: oscar30000    時間: 2012-8-9 22:03
呵呵，我認(rèn)為人的行動主要有三種：1.主動的；2.被動的；3.兩者皆有的。

我應(yīng)該是第三種類型的，但主動占有較大的比重。

您說的環(huán)境問題其實(shí)就是針對被動的人的，或者是被動占有主要的。


在論壇里面，998大俠把機(jī)械設(shè)計，或者說是工程設(shè)計，歸結(jié)為兩點(diǎn)：1.數(shù)學(xué)；2.材料；

所以我，并且有很多的論壇里面的人，都在學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)與材料。

我看到一個老外，拿了幾張紙就把一個設(shè)備受力分析寫出來了，看到人家的功力不得不佩服。

所以我的觀點(diǎn)就是，第一學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)，第二學(xué)習(xí)材料，第三就是重復(fù)第一與第二。

三年一小成，五年肯定玩通一個行業(yè)。
作者: 子子61961    時間: 2012-8-9 23:09
看到俺的母校了。
作者: zhangsl5    時間: 2012-8-10 00:55
在默默的加油中！
作者: 精密    時間: 2012-8-10 01:16
本帖最后由 精密 于 2012-8-10 08:36 編輯

想發(fā)到二樓，發(fā)現(xiàn)無法修改了。
謝謝各位捧場。我比較了解的也只有美國。我知道德國的職業(yè)教育培訓(xùn)體系比美國的要好。之所以重點(diǎn)談教育，而不是講公司。主要是因?yàn)橄鄬Χ裕覀兊慕逃讲罹嗵蟆Ｃ绹墓荆袃?yōu)點(diǎn)也有弱點(diǎn)，問題多多。公司內(nèi)部治理的水平在西方國家只是一般般。但是仗著良好的外部環(huán)境和優(yōu)秀的技術(shù)人才，競爭力還是比較強(qiáng)。美國的高教水平，的確是首屈一指的。我說的只是一家之言，不一定很準(zhǔn)確。但是肯定是自己的見解，大家兼聽則明吧。

2.動手環(huán)節(jié)是關(guān)鍵
20年前，我在國內(nèi)大學(xué)當(dāng)老師的時候，教研室常開會，討論課程改革。那個時候覺得50年代搬來蘇聯(lián)的一套課程，專業(yè)劃分過細(xì)，內(nèi)容陳舊。那時課程改革還是以美國高教方式為藍(lán)本，強(qiáng)調(diào)厚基礎(chǔ)，寬口徑。現(xiàn)在在網(wǎng)上搜索，還能找到不少大學(xué)網(wǎng)頁講這事。后來到美國，才知道人家的重點(diǎn)不在這里。我們當(dāng)老師的其實(shí)是以其昏昏，使其昭昭。
我們原來學(xué)的蘇聯(lián)課程體系，只有畢業(yè)設(shè)計，沒有這種產(chǎn)品設(shè)計制造課程。美國課程，強(qiáng)調(diào)動手實(shí)際把裝置做出來。特別強(qiáng)調(diào)動手環(huán)節(jié)，要學(xué)生做出裝置來。我們國內(nèi)的課程，也有要動手的，比如金工實(shí)習(xí)。那只是跟班走一遍，是個過程。人家是要你自己設(shè)計、作出裝置來。我舉的MIT的例子是４年級的產(chǎn)品設(shè)計與制造課。美國工程類本科教學(xué)很多課程，本身也要求做裝置。我讀書時做RA，經(jīng)常到系里一個實(shí)驗(yàn)室找電子元件。看到一門面向低年級的課，類似我們的單片機(jī)課，眼看到他們把裝置越做越復(fù)雜。我們這邊主要是教師搭好裝置讓學(xué)生跑跑程序。期末，有各種自動控制的小車在一樓大廳跑來跑去，是他們的大作業(yè)。（這還不是高年級的嵌入式課程）。
我們做過金工實(shí)習(xí)后不久，怎么開各種床子很快就忘記了。人家不停的要做大作業(yè)，自己非得去加工一些零部件。手藝會越來越好。我也去過機(jī)械系大樓，里面有個大房間有各種螺栓、螺母，金屬棒才等。有個房間有車床、鉆床。這些學(xué)生都可以隨便用。
美國教育重視動手，從幼兒園就開始，從弄些紙糊的玩藝起步。他們高中的物理課是含在科學(xué)課（SCIENCE）之中的。也有大作業(yè)做裝置，我們本地高中就有一道題：做一個裝置把雞蛋放到１米（原題１YARD）高處落下，不摔碎。裝置越輕、落下時間越慢，分?jǐn)?shù)越高。這是人人要過關(guān)的題，不管你以后上大學(xué)是學(xué)文科還是理工。
３０年前，我們的中學(xué)教育就有四化的說法。課本題目化，題目考卷化，考卷答案化，答案標(biāo)準(zhǔn)化。
我們重視做題目的習(xí)慣一直延伸到大學(xué)。８０年代的中科大的學(xué)生是很刻苦的，你看看他們很多時間也是用來做習(xí)題。

3 作業(yè)中的編程多
我修的研究生課程，大多數(shù)課程的課后作業(yè)主要是寫程序（PROGRAMMING，也叫LAB）。一個學(xué)期十幾周，８、９個LAB。除了２次期中考、一次期末。平時多數(shù)一周一個編程作業(yè)，少數(shù)復(fù)雜的給兩周時間。編程一般用C語言，有時也用MATLAB。編程之前一般要做公式推演、建模，最后往往是仿真計算。這比在紙上做題要更鍛煉人。也可以養(yǎng)成建模求解、優(yōu)化設(shè)計的習(xí)慣。低水平的設(shè)計一般是套套公式。 樓上有人說我們這邊大學(xué)是偏重理論分析，那是自欺欺人的說法。沒有建模仿真計算的本事，能吹自己的理論分析強(qiáng)？
如果有人想詳細(xì)了解美國相關(guān)課程的內(nèi)容，可以上網(wǎng)查看課程的詳情。一般往年課程的作業(yè)題都可以找得到。

作者: 精密    時間: 2012-8-10 08:39
machel77 發(fā)表于 2012-8-9 13:56
樓主，哪里能找的mit機(jī)械專業(yè)的原版教材，網(wǎng)上找了好久，都沒有！

我記得讀書的時候，專業(yè)課的書出版的正式很少。出書老師賺不到多少錢。基礎(chǔ)課有參考書，專業(yè)課老師會給復(fù)印材料。你最好找到那門課的網(wǎng)頁。教參是哪一本肯定會有的。現(xiàn)在很多課的錄像在網(wǎng)上都有。不過，我以為課后lab很重要。
作者: 精密    時間: 2012-8-10 08:43
hduzj 發(fā)表于 2012-8-9 01:01
坐等樓主跟帖

當(dāng)今天朝的大學(xué)教師都在忙活自己的公司，心根本不在教育上在錢上，先把這個解 ...

現(xiàn)在的確是個問題。我在８０年代上大學(xué)，又接著上研究生。那個時候老師水平普遍不高，主要是閉
關(guān)鎖國太久，沒有學(xué)術(shù)交流的機(jī)會。但老師普遍還是敬業(yè)的，當(dāng)然，那時外面也沒有多少賺錢的機(jī)會。
作者: wsxm82    時間: 2012-8-10 09:19
靜聽高手高論！
作者: boying006    時間: 2012-8-10 10:12
樓上個位說，教育問題。我現(xiàn)在突然覺得中國的教育是世界上最成功的，世界上沒有一個國家可以與之相提并論！

沒有一個國家能培養(yǎng)那么一大群高學(xué)歷的、狗屁不通的貪官！
沒有一個國家能培養(yǎng)那么一個群愚昧不化，喜歡當(dāng)奴的屁民！
作者: machine_益點(diǎn)    時間: 2012-8-10 13:42
學(xué)習(xí)了，
作者: 游魂幻世    時間: 2012-8-10 20:36
研究生了  導(dǎo)師還是在強(qiáng)調(diào)口頭表達(dá)能力   能想是好事 最好還是要說出來 讓別人也明白
作者: wwg01    時間: 2012-8-10 21:57

期待樓主的分析
作者: 精密    時間: 2012-8-10 22:53
產(chǎn)品的可靠性設(shè)計

蘇聯(lián)的大學(xué)機(jī)械課程沒有專門講產(chǎn)品的可靠性設(shè)計。有比較簡單的強(qiáng)度校核。蘇聯(lián)的給人的印象是傻、大、笨、粗。復(fù)雜的產(chǎn)品，如飛機(jī)，蘇聯(lián)的可靠性也差。我因?yàn)閷I(yè)不是機(jī)械，了解到情況不深。美國的產(chǎn)品設(shè)計，一是仿真計算用得多。二會設(shè)計一系列正交試驗(yàn)（材料、零部件、整機(jī)）。做了試驗(yàn)以后要做統(tǒng)計分析。我感覺國內(nèi)的產(chǎn)品設(shè)計，一個是試驗(yàn)做的少，二是如何設(shè)計試驗(yàn)、分析試驗(yàn)結(jié)果也沒有一個系統(tǒng)的方法。為了可靠，就一味加大尺寸加重材料。我們的人工費(fèi)低，雇傭一些試驗(yàn)技術(shù)員花費(fèi)并不高。問題還在于產(chǎn)品設(shè)計者的水平較低、知識有缺陷。我們的可靠性設(shè)計不行，一個表現(xiàn)是在飛機(jī)發(fā)動機(jī)上，花了巨額金錢，幾十年上不去。這只是從產(chǎn)品設(shè)計角度談的。從制造的角度，還有質(zhì)量控制、管理的問題。那是另外的話題了。

前蘇聯(lián)的高教課程也不是沒有優(yōu)點(diǎn)。我因?yàn)橐媚承┕に嚭驮Ｗx過鐘表專業(yè)（現(xiàn)在已經(jīng)取消了，原來是叫精密計時儀器專業(yè)）的課本。它把很多只有在工廠里才能學(xué)到的知識（KNOW－HOW）放進(jìn)去了。如果專業(yè)對口，到工廠適應(yīng)起來還是很快、很容易的。我們的課程改革，表面上是學(xué)美國的寬口徑，但是最重要的動手環(huán)節(jié)沒有學(xué)到手。原來蘇式教材的優(yōu)點(diǎn)又丟掉了。是典型的畫虎不成反成犬類，兩頭落空了。大學(xué)成了名副其實(shí)的廢品生產(chǎn)線。

那么有沒有可能向美式課程看齊，提高教學(xué)水平呢？以我以前在國內(nèi)高校的經(jīng)驗(yàn)來看是不可能的。美國大學(xué)有兩條，保證了高的教學(xué)水準(zhǔn)。一條是學(xué)而優(yōu)則教，二流大學(xué)的教師一大半都是一流大學(xué)畢業(yè)的。二是防止近親繁植，畢業(yè)后留本校幾乎沒有可能。新教師開課，一般會選自己學(xué)過的，老師教得精彩的課。然后以此為藍(lán)本備課。這樣優(yōu)秀的課程會流傳開來。如果你上都沒有上過一門好的課程，你怎么能開出一門好課來？除非是超人，可惜超人太稀有了。以目前國內(nèi)大學(xué)的人員構(gòu)成，就知道提高教學(xué)水平只是夢想。

后面有時間寫，就再談?wù)劷逃膯栴}。有些年輕人可能會比較關(guān)心，這也許對他們改進(jìn)自己的學(xué)習(xí)方式和效率有用。再就是探討一下產(chǎn)業(yè)的問題和出路在哪里。也是一家之言。
作者: 啼血杜鵑    時間: 2012-8-11 02:25
精密 發(fā)表于 2012-8-8 22:02
權(quán)限不夠發(fā)網(wǎng)頁鏈接，上面發(fā)的參考資料頁，大家剪切、粘貼過去吧。把二樓先站著。

確實(shí)如此，機(jī)械制造行業(yè)一直被別人掐著脖子。
作者: jpcen05    時間: 2012-8-11 04:09
學(xué)術(shù)上的各家之見的交流和碰撞才能迸發(fā)出新的思想，期待著思維的碰撞，破而后立，好！！！
作者: liuyong453    時間: 2012-8-11 08:29
感觸頗深，在中國生存不易
作者: 殘梅    時間: 2012-8-11 12:16
沒看懂，受騙了
作者: 酷酷★    時間: 2012-8-11 12:27
現(xiàn)在的教育就是 新式的八股文教學(xué)，有才能的人出國了就不回國了。
作者: 曾阿牛    時間: 2012-8-11 17:05
liuyong453 發(fā)表于 2012-8-11 08:29
感觸頗深，在中國生存不易

有同感。{:soso_e181:}
作者: 若只如初見    時間: 2012-8-11 20:33
boying006 發(fā)表于 2012-8-10 10:12
樓上個位說，教育問題。我現(xiàn)在突然覺得中國的教育是世界上最成功的，世界上沒有一個國家可以與之相提并論！ ...

，，，，這個太憤青了
作者: yaowang2049    時間: 2012-8-11 20:46
期待樓主有更多深刻的見解！
作者: 總愛咬指甲    時間: 2012-8-12 01:00
樓主對加拿大機(jī)械行業(yè)了解嗎？
作者: 精密    時間: 2012-8-12 05:32
大學(xué)的另外兩個問題：師資力量差和缺乏篩選機(jī)制
國內(nèi)大學(xué)課程質(zhì)量太低，實(shí)際反映的是師資水平低。港、新、臺３地，大學(xué)師資水平可以說是從高往低排列。即便是其中最差的臺灣，也比內(nèi)地高一大截。

我查過一個臺灣排名接近第１０名的大學(xué)的機(jī)械系，８０％教師是美國比較好大學(xué)畢業(yè)。再就是德 法 俄 等歐洲國家畢業(yè)的。本地的只有１０％。大陸最好的大學(xué)幾所也達(dá)不到這個水準(zhǔn)。

再就是對學(xué)生的篩選機(jī)制出了問題。我以前看到過的一項(xiàng)研究中有個數(shù)據(jù)給我印象很深，只有７％的人能勝任能力從事理工科學(xué)習(xí) 和工作。美國大學(xué)工科學(xué)生的淘汰率很高。我所知道美國的州立大學(xué)（水平大致相當(dāng)我們的一本），工程學(xué)的電子、機(jī)械淘汰率都在一半以上。我們的一本院校沒有這樣干的吧。如果你不信，可以看看這篇文章（http://www.caijing.com.cn/2012-08-07/111995831.html）

這些學(xué)生被淘汰了，倒不是退學(xué)了。而是轉(zhuǎn)學(xué)到心理學(xué)等不需要多少數(shù)學(xué)的專業(yè)。所以到美國留學(xué)還是盡量學(xué)數(shù)學(xué)含量高的專業(yè)。美國工程專業(yè)的研究生大部分來自國外也是有原因的。美國大學(xué)這樣做，堅(jiān)持了學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，實(shí)際上保證了人才培養(yǎng)的質(zhì)量。公司招到學(xué)生不說全部，大部分都能用。我們這兒，公司招來的應(yīng)屆本科生、研究生十個里面有個把合格的就不錯了。
沒有篩選機(jī)制，造成企業(yè)用人難和畢業(yè)生就業(yè)難。

關(guān)于大學(xué)教育的問題，到此為止了。但關(guān)于教育和年輕人的出路問題還有話沒有說完。
我觀察，本壇的大俠們關(guān)心兩個問題：一是個人的出路，二是行業(yè)的出路。

我也看了everfree網(wǎng)友的兩篇大作和大伙的討論。合作辦企業(yè)是一個比較好的方式，如果選好產(chǎn)品的話，但不足以扭轉(zhuǎn)乾坤。
打算把行業(yè)出路的建議提前寫出來。想法早就有了，關(guān)鍵是說透和碼字了。


作者: everfree    時間: 2012-8-12 11:18
精彩而深刻的好帖！發(fā)人深省！
作者: hktgyy    時間: 2012-8-12 23:07
MARK
作者: 沈石頭    時間: 2012-8-13 11:42
教育的問題太大，行業(yè)的水太深，個人積累還是太少，站不到那個高度上就說不清問題。僅根據(jù)自己的受教育經(jīng)歷和工作經(jīng)歷談點(diǎn)感想：

應(yīng)該說工作中要用到的東西，大學(xué)都教過了。像某句話說的，大學(xué)的目的不是教你都會，而是教你知道去哪找需要的東西。我覺得根據(jù)我個人的受教育經(jīng)歷，大學(xué)的目的已經(jīng)達(dá)到了，盡管相比我的很多同學(xué)，我的水平是在及格線徘徊的。工作之后才知道自己學(xué)的都是皮毛，而且是毛的末梢，連皮都沒有觸及。

參與計算過一些東西之后發(fā)現(xiàn)，大學(xué)的教育像教繪畫，教了有多少種顏料，教了有多少種畫筆，就是沒教用筆的手法和用色的輕重。就是說沒有重點(diǎn)和實(shí)踐能力。個人覺得這個不能怪學(xué)校，他也不知道大家將來要從事的行業(yè)，頂多是差在對個人職業(yè)規(guī)劃引導(dǎo)的工作沒有做好，沒有教會學(xué)生腳踏實(shí)，聯(lián)系實(shí)際地去學(xué)習(xí)和規(guī)劃。如果能多實(shí)踐，讓學(xué)生自己明白實(shí)際中需要什么，這樣學(xué)起來目標(biāo)明確，動力十足，而不會就奔著60分去了。

也有專家駁斥這樣的教法，認(rèn)為這是教中專生不是教大學(xué)生，但是泛泛地教泛泛地學(xué)，本來四年的時間實(shí)際學(xué)到有用的東西可能可以壓縮到一年或者半年內(nèi)，剩余的時間如果安排實(shí)踐多好。
作者: ☆隨夢而飛★    時間: 2012-8-13 12:05
高手，佩服  佩服
作者: cwh332526    時間: 2012-8-13 12:30
很精辟
作者: 同學(xué)幫我拿下心    時間: 2012-8-13 19:30
繼續(xù)等著更新
作者: 精密    時間: 2012-8-14 00:20
行業(yè)的出路何在？

      國內(nèi)企業(yè)的問題，宏觀是沒有法治環(huán)境。關(guān)于宏觀，我不想班門弄斧。因?yàn)橹T位比我更了解。從微觀來看是關(guān)鍵技術(shù)和產(chǎn)品研發(fā)。從中觀來看，也就整個行業(yè)來看，如何把一錘子買賣變?yōu)橛览m(xù)經(jīng)營，坑蒙拐騙變成誠實(shí)守信，才是一個大問題。企業(yè)普遍不敢用國產(chǎn)產(chǎn)品的原因，在于除了價格，無法準(zhǔn)確獲取產(chǎn)品的其它信息，如性能和可靠性。另外，國產(chǎn)產(chǎn)品質(zhì)量控制、售后服務(wù)不好。這一次，買到的產(chǎn)品也許質(zhì)量還不錯，下一次，買到的同一款產(chǎn)品，可能很快就報廢了。最后，別的都是假的，只有價格是真的。最后就只剩下不顧品質(zhì)的價格戰(zhàn)了。

     行業(yè)的出路在于改變行業(yè)生態(tài)，變互蒙互損為互惠互利，變劣幣驅(qū)逐良幣為優(yōu)勝劣汰。改變行業(yè)生態(tài)，關(guān)鍵在于提供產(chǎn)品的準(zhǔn)確信息，保障正常交易秩序。讓誠實(shí)守信者得利，坑蒙拐騙者出局，優(yōu)勝劣汰后，行業(yè)水平會逐步提升。做到這一點(diǎn)，是不是可望不可及呢？其實(shí)難度并不大。主要是我們沒有認(rèn)真的思考和實(shí)踐過。在我國古代，那時告官興訟的成本很高，行會、行規(guī)就能保證交易正常進(jìn)行。我們的社會，近代以來，是被高度原子化了，自組織能力被閹割。人和人之間、企業(yè)和企業(yè)之間如何才能建立正常的關(guān)系，沒有被認(rèn)真探討過。獨(dú)立公正的第三方存在是正常社會活動的保障這種常識被某些人視為洪水猛獸。

     現(xiàn)代社會，人心不古，我們是不是就沒有機(jī)會重建正常的社會生態(tài)呢？我的回答是現(xiàn)在開始行動，恰逢其時。一個圈子里，壞人猖獗，是因?yàn)楹萌瞬蛔鳛椋蛘呤呛萌藳]有聯(lián)手，只是單打獨(dú)斗。互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)，使通信成本降低到可以忽略的程度。只要規(guī)劃、規(guī)則合宜，好人的合作就可以順利實(shí)現(xiàn)。一個社會，一般來說，本性愿意主動行善者，大約有５％。這些人富有犧牲精神，以助人為樂。愿意向善者，大約有１／５到１／４，這些人愿意互利互惠而不愿損人利己。社會上的作惡者和脅從犯也有相應(yīng)的比例。其余的是哪邊勢大就往哪邊倒的墻頭草。我們國家大、人口多，５％的人絕對數(shù)量也不小了。現(xiàn)在的信息技術(shù)，又可以打破以往人際交往的地理阻隔，有了這些富有犧牲精神的先行者，一個互惠型的小環(huán)境肯定可以建立起來。具體到機(jī)械行業(yè)，我的設(shè)想和倡議是：

      部分先行者聯(lián)合起來，建立一個中立、公正、專業(yè)的社團(tuán)。它有自愿加入個人和企業(yè)成員。個人成員是社團(tuán)事務(wù)的參與者。企業(yè)成員是產(chǎn)品的生產(chǎn)者和用戶。就人員而言，提供學(xué)習(xí)、培訓(xùn)、就業(yè)指導(dǎo)。就產(chǎn)品和企業(yè)而言，提供產(chǎn)品的真實(shí)信息。性能、可靠性的客觀評價。而不是原來生產(chǎn)企業(yè)王婆賣瓜式的自吹自擂。保證交易秩序。設(shè)立專門調(diào)查組，成員是有良好聲譽(yù)、高專業(yè)水平的熱心人士。如果產(chǎn)品使用出了問題，要調(diào)查原因，保證賠償（賠償額可以封頂）。是使用不當(dāng)，還是產(chǎn)品本身問題。產(chǎn)品本身是設(shè)計問題、材料問題，還是生產(chǎn)質(zhì)量控制問題。新產(chǎn)品出質(zhì)量問題，并不少見。不要一棍子打死，如果質(zhì)量改進(jìn)了，也要及時發(fā)布新信息。對于調(diào)查和判決程序，可以參照陪審團(tuán)機(jī)制等已有運(yùn)作機(jī)制。做到公開、公正進(jìn)行。對于違規(guī)企業(yè)成員可以給予除名等處罰。 對于新產(chǎn)品的開發(fā)、推廣：通過信息搜集和調(diào)查發(fā)布需要開發(fā)的產(chǎn)品清單，鼓勵成員企業(yè)認(rèn)領(lǐng)可以開發(fā)的產(chǎn)品。

      社團(tuán)的獨(dú)立運(yùn)作，是保障其中立客觀的必要條件。其所需的經(jīng)費(fèi)（如調(diào)查費(fèi)用），也應(yīng)當(dāng)有合理來源（比如應(yīng)不依賴于被調(diào)查雙方）。現(xiàn)代社會，良好商譽(yù)就是金錢。長遠(yuǎn)來看，可以建立低收費(fèi)的交易平臺。現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)交易平臺，如淘寶，也要收費(fèi)了。其支付手段，如支付寶，也有抽成。我們能建立不以贏利為目的、低成本的業(yè)內(nèi)交易平臺，其信譽(yù)會高于目前的平臺。

       另外，就是可以給企業(yè)作咨詢服務(wù)來提高企業(yè)水平。咨詢服務(wù)可以涵蓋產(chǎn)品的市場前景、設(shè)計與改進(jìn)、質(zhì)量控制等方面。收費(fèi)大部分支付咨詢小組成員的報酬，少部分可以留給社團(tuán)使用。

       建立中立、權(quán)威的第三方社團(tuán)（不是那種聯(lián)誼性質(zhì)的）來發(fā)布產(chǎn)品信息、解決內(nèi)部交易糾紛。可以降低產(chǎn)品的推廣、交易費(fèi)用。使企業(yè)專住于產(chǎn)品質(zhì)量和性能的提升上。一開始, 重點(diǎn)瞄準(zhǔn)中檔、替代進(jìn)口的產(chǎn)品。只要產(chǎn)品的性價比高于進(jìn)口產(chǎn)品，又有售后保障，替代進(jìn)口，改變單一價格戰(zhàn)的局面就能實(shí)現(xiàn)。

上面的設(shè)想和建議寫的很粗淺，如果有人感興趣，我還可以和大伙做深入探討。
作者: 老鷹    時間: 2012-8-14 07:47
精密 發(fā)表于 2012-8-14 00:20
行業(yè)的出路何在？
      國內(nèi)企業(yè)的問題，宏觀是沒有法治環(huán)境。關(guān)于宏觀，我不想班門弄斧。因?yàn)橹T位比我更 ...

樓主思想開闊，見多識廣，句句切中要害。在社區(qū)建設(shè)版塊過去也有過探討。
關(guān)于社區(qū)的發(fā)展方向，五六年前我就寫過三個層面，一個品牌。后來也想到過NGO，但沒有認(rèn)真和深入地思考和論證。
everfree所寫的探討合作的討論基本上屬于三個層面中的第三個層面，但樓主的思路已經(jīng)超出了這個范圍。

目前，社區(qū)有能力確保互聯(lián)網(wǎng)平臺的正常發(fā)展（互聯(lián)網(wǎng)平臺我比喻為1樓），年會也可以正常舉行（線下活動為2樓），但線下活動的功能還要繼續(xù)深化和開發(fā)，比如召開各種專業(yè)性會議。實(shí)質(zhì)性合作（第3層樓）我們搞了幾次，基本上還是成功的，但顯然需要建立比較穩(wěn)定和長期的合作平臺，建立更加專業(yè)的結(jié)構(gòu)才行。

要把社區(qū)建設(shè)成為一個大行業(yè)的綜合服務(wù)中心，關(guān)鍵還是需要資源投入，但目前經(jīng)濟(jì)大環(huán)境不好，行業(yè)形勢也不好，融資等項(xiàng)工作不好展開。

我認(rèn)為，中國這個國家在基本面上不同于美俄，沒霸權(quán)，沒資源，只能走德日發(fā)展制造業(yè)的路子。而機(jī)械乃制造之母，這個行業(yè)大有可為。另外，中國有太多的東西需要改造，不合理的東西太多，缺少的東西太多。這讓很多人感到苦悶和痛苦，但轉(zhuǎn)念一想，這里也包含著很大的機(jī)會。中國的工業(yè)服務(wù)業(yè)非常差，幾乎沒有，潛力巨大。所有這一切，真的很希望聚集一些有志之士來做這件事情。

匆匆寫幾句，不成系統(tǒng)。希望各位高手繼續(xù)討論。如果可能，請樓主單獨(dú)開辟主題來談?wù)勆鐓^(qū)發(fā)展戰(zhàn)略的問題。
作者: 精密    時間: 2012-8-14 08:58
老鷹總舵過獎了。我的專業(yè)其實(shí)更偏重電子一些。之所以在這里發(fā)言，就是覺得這里氣氛好，想干實(shí)事的朋友較多。
我匆匆拜讀了《三個層面，一個品牌》一文。關(guān)于合作開發(fā)一些類似于電子和軟件領(lǐng)域開源項(xiàng)目，我有一些想法。項(xiàng)目是點(diǎn)，可以起到以點(diǎn)帶面的作用。但起步不能太難，也不能花費(fèi)過大。還有就是引導(dǎo)年輕人自學(xué)的問題。以后會陸續(xù)寫出來的。
如何建立有效的組織，我考慮的比上面寫的要細(xì)致和深入一些。在和大家的討論中再逐步展開吧。
作者: 老鷹    時間: 2012-8-14 09:16
精密 發(fā)表于 2012-8-14 08:58
老鷹總舵過獎了。我的專業(yè)其實(shí)更偏重電子一些。之所以在這里發(fā)言，就是覺得這里氣氛好，想干實(shí)事的朋友較多 ...


好，期待單獨(dú)開題。

中國是一個民間組織嚴(yán)重發(fā)育不良的國家，這顯然與根本體制有關(guān)。先進(jìn)的科學(xué)技術(shù)需要引進(jìn)，其實(shí)社會組織的建設(shè)也需要學(xué)習(xí)，甚至更加重要。過去30年，我們學(xué)了很多技術(shù)，但對于體制和組織這類問題都忽視了。現(xiàn)在，中國的深層次問題開始暴露出來，引起了很多人的擔(dān)心，就像一場考試，我們把簡單的題做完了，剩下的都是難題，現(xiàn)在要考驗(yàn)我們能否得分了。俄國人先做了難題。不扯遠(yuǎn)了。

體制改革的問題將在中國下一段的發(fā)展中占據(jù)極為重要的地位，要喚醒民間活力，給人民自由活動和監(jiān)督的權(quán)利。否則，各行各業(yè)都難以健康發(fā)展，人心也不會順暢。在制造業(yè)領(lǐng)域，如果能如樓主所言，組織一個民間的有威望的協(xié)會（官辦的協(xié)會主要是收錢，每年開一次會游山玩水）或服務(wù)中心，真的是意義重大啊。可是，這也需要很多的資金和資源投入。當(dāng)然了，機(jī)會都是為先見者留著的。我認(rèn)為，這是沒有競爭的區(qū)域，有條件的話一定來做好它。
作者: samsun185    時間: 2012-8-14 10:37
不比不知道，一比嚇一跳
作者: everfree    時間: 2012-8-14 12:10
這兩年我不太關(guān)注中國的人才教育問題，這方面出現(xiàn)的問題不論國內(nèi)還是國外，早就研究透了，這種現(xiàn)狀是有意為之的，任何改變中國教育機(jī)制的想法都是不會得到允許的。民間對教育問題進(jìn)行探討目的只是為了探究其他領(lǐng)域所出現(xiàn)的問題的根源。樓主通過深入的比較和全方位的分析，已經(jīng)解釋了中國的人才教育是如何有效殺滅孩子的思考能力、荒廢孩子們的時光，避免孩子們在頭腦的成長期取得思維、才智方面的正常發(fā)育，而這方面的問題，是不允許民間去改變的。

所以，分析完教育方面，還是只能轉(zhuǎn)到實(shí)際可行的領(lǐng)域，就是行業(yè)的發(fā)展問題，也就是個人與企業(yè)的自救，在我看來，中國的民企，面臨著大面積的淘汰，即使是那些有著較強(qiáng)裝備和工藝水平的企業(yè)，也由于經(jīng)營和發(fā)展理念的落后，導(dǎo)致人才流失，會逐漸失去活力。不論對于企業(yè)還是個人，時間應(yīng)該比較緊迫了。這方面，民間的努力還是受允許的，因?yàn)樘斐纳孢€是依附于生產(chǎn)者和市場的。但是一兩家企業(yè)、少數(shù)個人的單打獨(dú)斗，幾乎沒有成功希望，企業(yè)與個人都必須在適宜的環(huán)境中才能生存。只有志同道合者集合起來，建立起一個能容下理念先進(jìn)的企業(yè)與個人生存的環(huán)境，這個環(huán)境就是個理念相同的企業(yè)與個人的群落，有自己的規(guī)則。這個方面的課題，需要樓主、版主這樣的人士攜手規(guī)劃。如能實(shí)現(xiàn)，功莫大焉！
作者: xtw77wh    時間: 2012-8-14 13:13
精密 發(fā)表于 2012-8-14 00:20
行業(yè)的出路何在？
      國內(nèi)企業(yè)的問題，宏觀是沒有法治環(huán)境。關(guān)于宏觀，我不想班門弄斧。因?yàn)橹T位比我更 ...

樓主 很強(qiáng)悍，佩服。。
作者: hrs    時間: 2012-8-14 14:03
個人覺得學(xué)校最好是教學(xué)生學(xué)習(xí)和實(shí)踐的能力，至于需要什么知識，有了這個能力后就可以自己學(xué)，因?yàn)檎l也不能保證畢業(yè)后就一定從事哪一行業(yè)或者說工作生活中會需要哪方面的知識。
作者: huawei-hw    時間: 2012-8-14 16:59
理念上的差距啊！唉。
作者: 借口的謊言    時間: 2012-8-14 17:07
中國的教育真的很有問題呀！現(xiàn)在的學(xué)生的能力越來越不平衡了，好的有，但是太少了！
作者: 凌云笑    時間: 2012-8-14 21:48
比較才知道差別。
作者: 貓貓的大熊    時間: 2012-8-14 22:07
學(xué)校教的東西和現(xiàn)實(shí)需要的東西不相符，而且，也沒有企業(yè)想真正的搞些自己的東西，全都是拿來主義。
作者: 精密    時間: 2012-8-15 02:42
謝謝鼓勵！教育的問題，從中小學(xué)就有很大問題，我以后再寫。我把行業(yè)面臨的問題和對策花時間寫完了以后，和前面講建立中立機(jī)構(gòu)的設(shè)想部分合在一起，單獨(dú)開貼。
作者: Tal-boy    時間: 2012-8-15 09:01
讀了三年大專， 出來后發(fā)現(xiàn)學(xué)的東西都不精， 理論沒有本科扎實(shí)， 操作沒有技校熟練， 高不成低不就的， 處境很尷尬。
剛上任的年輕老師還比較負(fù)責(zé)但教學(xué)經(jīng)驗(yàn)不足， 工作了幾年的老師都是老麻雀， 各種不務(wù)正業(yè) ，各種油水， 連我們的助學(xué)金都要貪 ，太無恥了！
作者: zhuomin    時間: 2012-8-15 13:26
中國的教育現(xiàn)在可是左右都難。我們的孩子一出生就失去了孩子自我發(fā)展的自由。國民經(jīng)過幾千年的的官本位思想在近代沒有消亡而變得變本加厲。一個失去童真的孩子怎可能有創(chuàng)造性的思維；一個從小穿衣、吃飯都由長輩們負(fù)責(zé)連在學(xué)校打掃衛(wèi)生都不會做的人，你認(rèn)為他在動手能力呀。要想改變中國的教育現(xiàn)狀靠國家的行政措施是沒用的，要靠我們的家長將孩子的童真還給孩子。做基礎(chǔ)教的園丁們?nèi)萑棠切皦暮⒆印卑伞?hr noshade size="2" width="100%" color="#808080"> 作者: huawei-hw    時間: 2012-8-15 13:32
最大的問題是人的問題。大學(xué)在擴(kuò)招后，導(dǎo)致優(yōu)秀的師資力量和優(yōu)秀的學(xué)生都相對稀釋。導(dǎo)致現(xiàn)在的大學(xué)畢業(yè)生就像生產(chǎn)線上批量生產(chǎn)的產(chǎn)品，產(chǎn)量一上去，質(zhì)量就下來了。唉，大學(xué)還是需要精英教育的。
作者: bianjun68    時間: 2012-8-15 20:15
學(xué)習(xí)，領(lǐng)會，思考，實(shí)踐
作者: sdqrh    時間: 2012-8-16 21:58
看到有些前輩說是大學(xué)制度缺失，我想說的是制度都是領(lǐng)導(dǎo)制定的，領(lǐng)導(dǎo)都自己開著公司，怎么會制定不利于自己公司發(fā)展的規(guī)定呢？
我本科時學(xué)院的院長、副院長、幾個教研室主任，以及部分授課的普通老師，都在外面開著自己的公司，就連我們畢業(yè)去其它公司實(shí)習(xí)的時候，院長都在我們中間插幾個公司的人，去偷學(xué)點(diǎn)東西。
上梁不正下梁歪，現(xiàn)在的天朝社會就這樣。
作者: mingyueye    時間: 2012-8-17 08:08
路過學(xué)習(xí)一下
作者: 張振zz    時間: 2012-8-17 09:45
我覺得吧中國的教育重視大學(xué)以前，大多數(shù)家長及老師都認(rèn)為只要看上大學(xué)就萬事大吉了，殊不知大學(xué)才是學(xué)知識學(xué)技能的最重要階段，人家美國就跟咱相反，小時候輕松玩，到了大學(xué)就拼命學(xué)，據(jù)說美國大學(xué)的圖書館通宵學(xué)習(xí)是家常便飯，而我國的大學(xué)中家常便飯就是徹夜打游戲嘍，這就是差距
作者: sunnylaiy    時間: 2012-8-20 22:56
期待進(jìn)一步的分析。
作者: 漠林jnk    時間: 2012-8-20 23:46
哈哈  這是中國教育的敗筆！！！
作者: xiaoshxin    時間: 2012-8-22 19:44
我們和他們不在一個星球，也不再一個時代
作者: 升騰獵食者    時間: 2012-10-8 16:43
長見識了，您再說細(xì)點(diǎn)。。。
作者: 253129071    時間: 2012-12-21 11:10
人生豪邁-jx 發(fā)表于 2012-8-9 10:57
資料看了，的確是個好方式，類似于我們公司的項(xiàng)目主導(dǎo)小組。也是老板常說的學(xué)以致用，需要什么就學(xué)什么。而 ...

其實(shí)多涉獵其他學(xué)科也是有好處的，但是不能把精力只是完全放在單純的課程學(xué)習(xí)上
作者: xxxbill    時間: 2012-12-22 10:00
教育問題不解決的話，中國就不用談發(fā)展了
作者: 像風(fēng)一樣飛翔    時間: 2012-12-22 20:26
四年機(jī)械什么都沒學(xué)到！可悲！！！！
作者: woshiwsm    時間: 2012-12-23 10:54
以前還以為智商是硬傷，原來教育才是大問題。。。。
作者: 三軸坐標(biāo)系    時間: 2015-11-13 18:11
很多教育者不做好本質(zhì)工作，只想著怎么賺大錢
作者: 逝去的背影    時間: 2015-12-4 14:45
中國的教育就是把國民變?yōu)榕`，方便更好的統(tǒng)治！
作者: 藍(lán)色先生    時間: 2015-12-14 20:54
好



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