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機械社區(qū)

標(biāo)題: 圖再怎樣漂亮還是沒用，我遇到瓶頸了 [打印本頁]

作者: Archar 時間: 2012-3-5 22:05
標(biāo)題: 圖再怎樣漂亮還是沒用，我遇到瓶頸了
自工作起從事自動化設(shè)計已有一段時間,大局觀控制不差,就憑出方案的話,可以熟悉運用馬達(dá),氣缸多種動力源和連桿多種機構(gòu)組成一個復(fù)雜的動作以至省人化自動化, 但老感覺這遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

平時的工作時間每天8小時，就8小時坐在辦公室計算設(shè)計,而我的工作除了出圖外,其余所有東西都是技術(shù)人員的工作。那就是說,沒什么事,我只管出圖就可以了。但現(xiàn)在感覺上已經(jīng)發(fā)展到了瓶頸, 畫圖究其量只是理論知識。現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)我的設(shè)計能力與實踐能力完全脫鉤, 沒有實踐能力出的圖再怎樣漂亮還是沒用！很多設(shè)計時候我在想,一塊底板的厚度15mm會不會太大, 用鋁材質(zhì)的還是鋼的,在諸如此類的問題上浪費了太多時間，并沒有太多的實踐經(jīng)驗告訴我。我在想,我是不是應(yīng)該申請調(diào)去組裝調(diào)試這一環(huán)了？我應(yīng)該接觸和嘗試更多不同的知識。

請各大俠不吝賜教！

作者: 楊善梅 時間: 2012-3-5 22:13
最好是去現(xiàn)場，理論與實踐相結(jié)合才能練就高手。

作者: 小花0324 時間: 2012-3-5 22:18
理論與實踐相結(jié)合........做機械這行的，沒有實踐，設(shè)計出來的估計都是次品

作者: stu-peter 時間: 2012-3-5 22:27
最好是去現(xiàn)場，理論與實踐相結(jié)合才能練就高手。

作者: Archar 時間: 2012-3-5 22:28

楊善梅發(fā)表于 2012-3-5 22:13 " U: g2 a4 C" m6 ]( T8 o, Y
最好是去現(xiàn)場，理論與實踐相結(jié)合才能練就高手。

是啊,到頭來結(jié)果除了數(shù)字什么都不會

作者: Archar 時間: 2012-3-5 22:29

小花0324 發(fā)表于 2012-3-5 22:18 8 b( r" p5 \+ S3 B# e) u
理論與實踐相結(jié)合........做機械這行的，沒有實踐，設(shè)計出來的估計都是次品

不至于次品,但有很多是人性化問題

作者: 惠子哈哈哈哈 時間: 2012-3-5 22:30
還是是去現(xiàn)場，理論與實踐相結(jié)合才能練就高手。

作者: 愛很簡單 時間: 2012-3-5 22:49
理論與實踐相結(jié)合才能練就高手絕對{:soso_e113:}

作者: 留在未來 時間: 2012-3-5 22:52
來我們這呀，正好要人，從設(shè)計到組裝到編程調(diào)試一個人完成。不過待遇不好。

作者: 一刻 時間: 2012-3-5 22:54
呵呵有那個條件就可以啊！一般自己開發(fā)的第一臺設(shè)備是需要自己主導(dǎo)組裝調(diào)試的。

作者: 一刻 時間: 2012-3-5 22:56
有空多學(xué)習(xí)材料力學(xué)，有時間就到組裝見看看，摸摸，想想！

作者: 聯(lián)想3316 時間: 2012-3-5 23:21
有這種感覺很好，說明還是想學(xué)到真實本領(lǐng)的好同志哦，應(yīng)該去一線鍛煉見識一番比較好，理論上的東東只要肯學(xué)都有機會學(xué)會，但實踐的東東就不見得每人都有機會學(xué)到了{(lán):soso_e129:}

作者: gunking07 時間: 2012-3-5 23:30
理論力學(xué)，材料力學(xué)。其實我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)數(shù)學(xué)建模真的是個好東西呀 matlab你懂的

作者: djking76 時間: 2012-3-5 23:49
理論與實踐相結(jié)合,機械是給人用的，人性化很重要

作者: 767697426 時間: 2012-3-6 07:57
還是實踐實踐吧，理論與實踐相結(jié)合才會有更大的進步

作者: lb04151013 時間: 2012-3-6 08:06
你設(shè)計的機器為什么自己不去跟調(diào)試？

作者: 萬戶門徒 時間: 2012-3-6 08:12
與樓主相同的境遇！
我們生產(chǎn)的機器主要靠通過對以前圖紙的分析及用戶使用情況的反饋來更改，我的目標(biāo)是能加入自己的理論計算，做到?jīng)Q勝于開戰(zhàn)之前。

作者: lry202 時間: 2012-3-6 08:14
很有同感的，剛一畢業(yè)就搞設(shè)計，沒什么實踐經(jīng)驗，沒見識過各種零件，沒動手組裝調(diào)試過，感性認(rèn)識太少了，搞設(shè)計就很難上進的，最好多去車間動手裝調(diào)。

作者: hnxxh97211 時間: 2012-3-6 08:28
設(shè)計+加工+組裝調(diào)試+操作

作者: 無冕游俠 時間: 2012-3-6 08:31
做機械這行的，沒有實踐，設(shè)計出來的估計都是次品

作者: frazil 時間: 2012-3-6 08:35
到測試臺去，這個地方很能反映問題

作者: 機械神話 時間: 2012-3-6 09:09
樓主不妨多關(guān)住一下自己設(shè)計的制造過程,從現(xiàn)場的反饋和自己的思考總結(jié)中不斷優(yōu)化設(shè)計。不要用成熟的設(shè)計,也就是你已經(jīng)很熟練運用的知識和經(jīng)驗。我最喜歡聽到現(xiàn)場機器出問題了,當(dāng)然前題是你老板認(rèn)同這樣的觀念:設(shè)計是允許修改的,尤其是研發(fā)。

作者: zjg678 時間: 2012-3-6 09:21
機械這東東，實踐是非常重要的！！！

作者: andflying 時間: 2012-3-6 09:29
機械設(shè)計這東西一定要結(jié)合實踐才行，沒有實踐你設(shè)計出來的東西有可能會出現(xiàn)加工成本過高、組裝人員不方便組裝、維修時不方便、等、、等、、、、

作者: chinaspring 時間: 2012-3-6 09:31
我覺得順序顛倒了，應(yīng)該先下車間實踐，做了一段時間再搞設(shè)計；
現(xiàn)在已經(jīng)做了一段設(shè)計想再去車間實踐恐怕不是件很容易的事，因為車間實踐不是一天兩天能出效果的，很多東西自己親自觸摸過、組裝過才有真正感覺
估計樓主去一段時間就可能沒耐心了，會發(fā)覺實際做起來很多東西都太麻煩，還是做設(shè)計方便，
在辦公室呆慣了再去車間沒有一定毅力恐怕堅持不了。。。。。
個人觀點，不是打擊樓主信心{:soso_e128:}

作者: nulisp 時間: 2012-3-6 09:35
條件允許的話,應(yīng)該去.但是別干太長時間.

作者: hds19810306 時間: 2012-3-6 09:45
你有設(shè)計。調(diào)試的時候沒辦法去看嗎？

作者: 風(fēng)林綠洲 時間: 2012-3-6 09:56
干機械的需要實踐經(jīng)驗，在畫圖的同時腦子中應(yīng)該有清晰的加工、測量、裝配路線。

作者: bull-an 時間: 2012-3-6 10:05
1）多下車間，熟悉各種機加工方法，跟蹤自己圖紙的加工過程，使自己的設(shè)計更加能適應(yīng)加工工藝要求。
2）多了解所設(shè)計產(chǎn)品的使用功能、操作習(xí)慣和此機器所必須達(dá)到的工藝要求。
能感到自己遇到瓶頸，說明你已經(jīng)達(dá)到了踏上更高臺階的境界。
加油！

作者: modm82 時間: 2012-3-6 10:08
{:soso_e200:}搞技術(shù)的很多經(jīng)驗高手啊，多練手

作者: 雪豹LZW 時間: 2012-3-6 13:06
脫離實際的設(shè)計是沒有意義的，只有將理論和實際相結(jié)合，才是完美的設(shè)計

作者: 打鐵的 時間: 2012-3-6 13:27
很多東西還是靠經(jīng)驗。

作者: hbkl2006 時間: 2012-3-6 13:52
本來理論與實際加起來才是機械設(shè)計，但大多學(xué)校沒這個實力，知識多，但思考的少。

作者: 鐵未銷 時間: 2012-3-6 14:02
建議你對參加自己設(shè)計出來的東西的調(diào)試，很多細(xì)節(jié)問題裝配人員自己能解決的一般不會去找你反映，會導(dǎo)致你重復(fù)地犯小錯誤，所以一定要去現(xiàn)場看看

作者: cysdzhui 時間: 2012-3-6 14:35
畫好圖是基礎(chǔ)，畫不好就等于話都說不清楚。基礎(chǔ)打好了，多泡在現(xiàn)場，一切也就水到渠成了。

作者: gunnwell 時間: 2012-3-6 16:26
看樣大家都有這樣的疑惑。

作者: zangfan 時間: 2012-3-6 16:34
自己設(shè)計的東西最好參加裝配，調(diào)試的。

作者: 龍城小張 時間: 2012-3-6 16:39
不僅是機械設(shè)計，象我們這樣給自動化設(shè)備配套光學(xué)定位系統(tǒng)的，也得在現(xiàn)場配合調(diào)試呀，不然設(shè)計出的東西就算能用，小毛病也是難免的，一定要去現(xiàn)場聽聽具體操作和使用人員的意見，自己親眼看看設(shè)計出的東西運作的情況。

作者: zhulongxin1986 時間: 2012-3-6 20:24

留在未來發(fā)表于 2012-3-5 22:52
5 Q: n% _$ _' _2 `" ^來我們這呀，正好要人，從設(shè)計到組裝到編程調(diào)試一個人完成。不過待遇不好。

什么公司我去了，現(xiàn)在就差編程不是我自己做的了

作者: zy-hz163 時間: 2012-3-6 21:25
以前也是呆在辦公室畫圖！機加外協(xié)！現(xiàn)在這家公司雖然條件艱苦些，衣服也臟得快些了，手也粗糙了！但是學(xué)了不少一線的實際經(jīng)驗！倍感欣慰！

作者: 打雜大學(xué)生 時間: 2012-3-6 21:43
多去現(xiàn)場實習(xí)吧，設(shè)計出來的東西既能滿足生產(chǎn)使用要求。又能滿足制造工藝。個人感覺滿足制造工藝才是設(shè)計的基礎(chǔ)啊

作者: 【洲際子彈】 時間: 2012-3-6 22:25
實踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)~~~~~~~

作者: zjg678 時間: 2012-3-7 11:49
所有的軟件僅僅是個工具，設(shè)計理念及實踐經(jīng)驗是相當(dāng)重要的！有時間多那和哪一些人在一起吧！

作者: dkyang 時間: 2012-3-7 13:26
支持樓主的想法，該換換了。

作者: zxj0201 時間: 2012-3-7 13:28
條件允許的話,應(yīng)該去.但是別干太長時間.

作者: 特殊字符 時間: 2012-3-7 13:57
跟樓主一樣的情況，苦悶

作者: honyo2011 時間: 2012-3-7 16:51
圖面好看那是個人的藝術(shù)眼光問題，設(shè)計合理才是專業(yè)知識的表現(xiàn)。

作者: 那多 時間: 2012-3-7 16:57
{:soso_e181:}
跟樓主的狀態(tài)是一個樣

作者: ciker 時間: 2012-3-7 18:48
樣機出來要多跟著做驗證實驗，感覺就出來了。

作者: 河豚會吹泡泡 時間: 2012-3-7 19:23
兄弟你是說搞非標(biāo)設(shè)備吧。告訴你一個秘密，搞非標(biāo)設(shè)備開發(fā)不用考慮強度問題，盡管設(shè)計粗大，這樣設(shè)備的強度才夠大才穩(wěn)定。如果要求質(zhì)量輕就用鋁。至少選用外購件就看參數(shù)，這要算下。

作者: okmeiyou 時間: 2012-3-7 20:53
調(diào)去看看就可以了，感受一下15mm的鋼板有多結(jié)實，或者都用有限元分析。

作者: linqingshan 時間: 2012-3-7 21:01
應(yīng)該多去現(xiàn)場，接觸一下機械加工

作者: Archar 時間: 2012-3-7 21:19

河豚會吹泡泡發(fā)表于 2012-3-7 19:23 ) C* j t, n2 x' O8 s+ @
兄弟你是說搞非標(biāo)設(shè)備吧。告訴你一個秘密，搞非標(biāo)設(shè)備開發(fā)不用考慮強度問題，盡管設(shè)計粗大，這樣設(shè)備的強度 ...

是這樣的,不過沒有數(shù)據(jù)總覺得心里沒底,而且我不想就這么停滯不前

作者: Archar 時間: 2012-3-7 21:20

特殊字符發(fā)表于 2012-3-7 13:57
0 ]* F5 u" F( T' W; T0 u跟樓主一樣的情況，苦悶

看來我們都要一起加油啊

作者: Archar 時間: 2012-3-7 21:25

鐵未銷發(fā)表于 2012-3-6 14:02
1 u0 s; u" r: ?+ z$ V; m建議你對參加自己設(shè)計出來的東西的調(diào)試，很多細(xì)節(jié)問題裝配人員自己能解決的一般不會去找你反映，會導(dǎo)致你重 ...

唔,是的,現(xiàn)場的技術(shù)人員有時候認(rèn)為有問題就找設(shè)計人員會給我們帶來麻煩,但相反,正正有這些問題我們才會成長

作者: fan782830040 時間: 2012-3-7 21:25
機械本來就…想做好，需要很多東西。

作者: Archar 時間: 2012-3-7 21:28

hds19810306 發(fā)表于 2012-3-6 09:45 ! \7 n9 _" p7 C# L4 Q2 e6 Q+ {
你有設(shè)計。調(diào)試的時候沒辦法去看嗎？

有,但大多都是參與配合,而不是親身調(diào)試,感覺收獲的不多

作者: Archar 時間: 2012-3-7 21:30

lb04151013 發(fā)表于 2012-3-6 08:06
' a6 q; D5 k+ W4 V2 |7 L i7 t你設(shè)計的機器為什么自己不去跟調(diào)試？

有,去的時候只是指導(dǎo)組裝,至于調(diào)試方面,技術(shù)人員是很少會給你參與的

作者: jcj0512 時間: 2012-3-7 21:51
自己涉及的東西一定要自己組裝調(diào)試！！！！！！！！！！！不然一直都是在設(shè)計天方夜譚

作者: ahun 時間: 2012-3-7 22:17
學(xué)無止境，夠用就行，不一定要精通多少東西

作者: 小蝦的大海夢 時間: 2012-3-7 22:36
樓主現(xiàn)在做的自動化設(shè)計產(chǎn)品是方案設(shè)計是吧？能夠有個好的方案，運用將機電結(jié)合應(yīng)用其實已經(jīng)很厲害的樓主沒有機會接觸現(xiàn)場嗎？做機械的離開現(xiàn)場時生存不久的，

作者: 無路車 時間: 2012-3-7 22:43
機械設(shè)計的品質(zhì)在于適用、價廉、方便，要全面了解應(yīng)用知識就必需從機械的使用、維修、設(shè)計、制造做起。比如設(shè)
計農(nóng)機的你首先是做過農(nóng)民或者是小時候家在農(nóng)村在農(nóng)村長大干過農(nóng)活，以前使用過農(nóng)機、做過農(nóng)機維修。再就是具
備系統(tǒng)的機械理論基礎(chǔ)知識，有一定的學(xué)力。就業(yè)后搞設(shè)計前必需在加工、設(shè)備組裝車間實習(xí)一段時間，熟悉加工、
組裝的成本和方法，并且對本行業(yè)發(fā)展、市場的信息有一定的了解，這樣設(shè)計農(nóng)機時遇到瓶頸的機率就少了。

作者: 泰隆減速機13921 時間: 2012-3-7 23:29
至少你現(xiàn)在再去車間實習(xí)的話，你會發(fā)現(xiàn)自己是帶著問題去學(xué)習(xí)的，會發(fā)現(xiàn)收獲很大的

作者: 馬利劍 時間: 2012-3-8 10:29
同感，但感官經(jīng)驗多了，就懶的理論計算了。我現(xiàn)在拿來個東西，憑借感覺就給參數(shù)，沒大錯過，但有時真的很懸，自己都一身汗，一報廢成本就高了。理論和實踐那個都少不了啊！

作者: harborluo 時間: 2012-3-8 12:52
組裝調(diào)試和機加工都需要有一定認(rèn)識。。就你現(xiàn)在的情況頂多是個制圖員。。。。

作者: 聶俊 時間: 2012-3-8 12:55
呵呵，有了實踐，做出來的東西才是能用的東西

作者: hds19810306 時間: 2012-3-8 13:07

Archar 發(fā)表于 2012-3-7 21:30
+ ^( T8 J1 P- b! I+ n4 h有,去的時候只是指導(dǎo)組裝,至于調(diào)試方面,技術(shù)人員是很少會給你參與的

別灰心，慢慢來。自己用心，就沒有學(xué)不會的。

作者: wajhdm 時間: 2012-3-8 19:57
慢慢慢來，三三四年經(jīng)驗就豐富了

作者: 趙長歡 時間: 2012-3-8 20:37
設(shè)計的產(chǎn)品再好，不能再實際的生產(chǎn)中使用，那就等于零。所以我建議你多與老師傅溝通，跟他們學(xué)習(xí)，能有助于你設(shè)計。

作者: Archar 時間: 2012-3-8 20:41

趙長歡發(fā)表于 2012-3-8 20:37
' _- d/ s$ I: A: V* }設(shè)計的產(chǎn)品再好，不能再實際的生產(chǎn)中使用，那就等于零。所以我建議你多與老師傅溝通，跟他們學(xué)習(xí)，能有助于 ...

現(xiàn)在我這邊都沒有老師傅之類的了,全部都是流水線眼見工作,學(xué)習(xí)還是要靠自己摸索啊

作者: chenyao1981 時間: 2012-3-8 20:52
機械設(shè)計，難，做工裝沒有圖紙郁悶，靠自己做沒有時間，老板只看結(jié)果。

作者: wudyzsp 時間: 2012-3-8 21:10
我也是遇到差不多的問題，材質(zhì)、公差配合，裝配等方面的因素都考慮的不全面

作者: 河豚會吹泡泡 時間: 2012-3-8 21:21

Archar 發(fā)表于 2012-3-7 21:19
8 v4 O" W% h) I# Y; p是這樣的,不過沒有數(shù)據(jù)總覺得心里沒底,而且我不想就這么停滯不前

國內(nèi)的非標(biāo)是這樣的。無辦法，說過比如你理論計算這個工件用26mm就足夠強度，但你會用到30mm。這是為什么呀。國為30mm強度足。客戶滿意你的設(shè)計。

作者: wangnanxiang 時間: 2012-3-8 22:02
有時間了去車間看看裝配調(diào)試

作者: 小何文 時間: 2012-3-8 22:08
嗯，，還是很有必要實踐下，有很多制造過程中的問題就可以在設(shè)計師注意了

作者: 學(xué)習(xí)進步 時間: 2012-3-9 07:47
在實踐中可以學(xué)到書本上沒有的東西，悟出一些道理。

作者: 鐵未銷 時間: 2012-3-9 10:15

Archar 發(fā)表于 2012-3-7 21:25 ) e: a! n* R" ]6 F
唔,是的,現(xiàn)場的技術(shù)人員有時候認(rèn)為有問題就找設(shè)計人員會給我們帶來麻煩,但相反,正正有這些問題我們才會成 ...

是呢，只有不斷的發(fā)現(xiàn)問題，解決問題才能進步，同樣是設(shè)計一個東西，設(shè)計結(jié)果是一樣的，人家一次就設(shè)計到位了，你要反復(fù)修改幾次才行，那你的設(shè)計水平就是比人家差一截

作者: 嘎嘎628 時間: 2012-3-9 10:31
加油，能想總是好的，多去現(xiàn)場吧

作者: XC763 時間: 2012-3-9 14:01
如果條件可以的話，最好是去機加工和裝配這一塊多做些時間，然后再搞設(shè)計的話就好上道了。呵呵

作者: qqzhubo1002 時間: 2012-3-9 16:08
我也遇到了你同樣的問題，所以，在圖紙整理完后，我也將會申請到安裝調(diào)試去，大家一起加油.......

作者: 鈑金準(zhǔn)專家 時間: 2012-3-9 16:34
圖畫的多了，應(yīng)該也有點感覺；再說圖是你畫的，加工有問題肯定找出圖的人，多往車間和現(xiàn)場一來一去慢慢就明白怎么回事了

作者: 木劍客 時間: 2012-3-9 17:07
難道你一次設(shè)計就可以成功了？做出來實際操作不會有問題嗎？

作者: joseph-gagb 時間: 2012-3-9 17:33
如果你想往更高技術(shù)上發(fā)展，那么你必須進車間里面，一是了解裝配，你設(shè)計的東西好不好裝配，舉個例子，有很多沒有進過車間做過裝配的設(shè)計師設(shè)計的東西，讓裝配人員的扳手都無法放進去。第二個，可以了解加工工藝，你設(shè)計的漂亮，加工不出來也是扯淡，第三，可以了解別人設(shè)計的用意，以便轉(zhuǎn)化為自己的設(shè)計。建議

作者: 郭海根 時間: 2012-3-9 19:40
如果有機會的話，我倒是很希望多接觸一些理論上的知識

作者: wang5204518 時間: 2012-3-9 20:05
很多大師啊，學(xué)習(xí)了

作者: 浣溪沙 時間: 2012-3-9 20:52
實話，理論與現(xiàn)實相結(jié)合，才是硬道理

作者: oscar30000 時間: 2012-3-9 22:13
圖畫的漂亮，我不知道是神馬程度的漂亮。

畫圖最起碼的是，為什么是這種結(jié)構(gòu)，而不是別的結(jié)構(gòu)！！

作者: 飛飛揚 時間: 2012-3-10 01:11
理論與實踐相結(jié)合才能練就高手絕對

作者: 木可 時間: 2012-3-10 09:23
是啊，理論與實踐想結(jié)合才是真正好的設(shè)計師。羨慕你啊，還能自己設(shè)計

作者: apgqzy78 時間: 2012-3-10 09:42
最好能到現(xiàn)場多走走和工人師傅多交流交流！

作者: 11483882 時間: 2012-3-10 10:13
我覺得你應(yīng)該去看看自己設(shè)計的在實際制造，加工，裝配，使用過程中，有沒有問題，那些是對，那些需要改進，你能跟蹤那就更好了，一定受益

作者: beileyt 時間: 2012-3-10 10:34
現(xiàn)在很多的情況都是這樣的，設(shè)計人員根本不了解工件的實際用途，而瞎搞搞

作者: 求知！ 時間: 2012-3-10 12:03
上面說的都有道理{:soso_e100:}

作者: feilu001 時間: 2012-3-10 16:24
樓主已經(jīng)意識到問題出在哪了，那就放手做吧·····前途會很光明···

作者: 火炮 時間: 2012-3-10 20:20
勞動產(chǎn)生經(jīng)驗，經(jīng)驗總結(jié)規(guī)律，規(guī)律總結(jié)科學(xué)，科學(xué)指導(dǎo)勞動。勞動中來當(dāng)然要勞動中去。

作者: 韓德勝 時間: 2012-3-10 20:49
這個需要積累，冰凍三尺非一日之寒，經(jīng)常到車間看看，和師傅們聊聊，最基層反饋的信息就是你需要的經(jīng)驗，操作的工人師傅不等于有多么高深的理論，可是他們見識接觸的多，有了問題設(shè)計人員不恥下問，經(jīng)常和他們打成一片，對自己就是積累和提高。
這是我小小的經(jīng)驗，希望對你有用，呵呵。

作者: linda112 時間: 2012-3-10 22:12
一直出圖不去現(xiàn)場肯定會有一些問題，某些小問題別人能解決的，就會說你畫圖畫的水平不夠，小問題積累多了就大問題出來。所以個人覺得出圖以后還是多去現(xiàn)場看看好些，能在總裝待段時間是好事

作者: 株林客 時間: 2012-3-10 22:12
你需要時間和積累，去現(xiàn)場固然不錯，但是也要做個有心人才行，還要注重向行業(yè)高手學(xué)習(xí)，再回來畫圖紙就會發(fā)現(xiàn)所有學(xué)問都體現(xiàn)在圖紙中，設(shè)計，工藝，基準(zhǔn)，典型結(jié)構(gòu)都在圖紙中體現(xiàn)。

作者: fangmei 時間: 2012-3-10 23:34
同感，目前和樓主的情況類似。

作者: Archar 時間: 2012-3-11 14:11

韓德勝發(fā)表于 2012-3-10 20:49
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多謝前輩教導(dǎo),我會努力的

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