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標題: 從“規?！鄙侠斫庵袊?[打印本頁]

作者: xia鎮東 時間: 2023-9-17 15:55
標題: 從“規模”上理解中國
最近頻頻傳來我們國家在芯片和光刻機方面的好消息，雖然官媒沒有正式的確認和回應，但既然有消息流出就絕非空穴來風，背后真正的動作和成果也許超出我們想象。我想起好久之前看到的這篇從“規?！鄙侠斫庵袊奈恼拢敃r就很認同。通俗地說，就是人多力量大。不過人多就一定力量大嗎，這不存在肯定的因果關系，像在我們被壓迫被侵略的年代，人不多嗎，但是凝聚不起來，只有星星點點的反抗力量根本起不了作用。所以要發揮出這么多人的力量，背后必然離不開一根高瞻遠矚的，強而有力的指揮棒，離不開一個優秀的國家體制、穩定的政局、強大的經濟基礎、深厚的理論和智力支持、飽和式科研投入……這些因素好像少了哪一個我們都難以取得今天的工業成就。很多時候我們看到我們國家取得的這些成就——是“國家重器”里的各種驚人制造也好，是“超級工程”里的高難度建筑也好，這些是表面的成果，也是最終我們能看得到的摸得著的，那支撐這些成就達成背后要滿足的各種條件，很多人就很少想過，這些“條件”能滿足其意義才是重大的。
我聽到過身邊的人嘲諷央視和各種新聞媒體天天宣傳國家重器，超級工程，覺得國家干這些工程不是什么大難事，不及歐美那些紀錄片里看到的高精尖。有時候想反駁他們吧，感覺我也一時語塞，不知該如何說起。拍紀錄片，西方人是祖師爺，傳播學，營銷學，新聞學等各種現代理論也是西方人搞出來的，他們用一部紀錄片就能讓普通受眾產生出高精尖和矮墩挫的感覺，這種先入為主的印象就很難讓你去和他們爭辯——我們取得的成就也是很卓越的。
有些人天天說感覺不到國家取得什么驚人的成就和科研成果，這些紀錄片的拍攝就是向民眾展示成果的，偏偏有人看了還沒半點波瀾。為什么今天要提文化自信和民族自信，為什么國家要拍這類的紀錄片，因為我們要把那部分沉迷在西方崇拜中的民眾喚醒。有時候想想要把民族自信和文化自信造起來，真是任重而道遠啊。想到什么說什么，隨便說說，與大家共勉。

作者: wgary 時間: 2023-9-18 06:58
本帖最后由 wgary 于 2023-9-18 07:00 編輯

大家當年上學時的自信是如何建立的？個人感覺還是有相同之處的

作者: 白無無 時間: 2023-9-18 07:13
光刻機我也看到一些文章了，有板有眼的，據說工廠都在建設了.

作者: sgxap666 時間: 2023-9-18 08:09
現在爛尾樓的攤子都沒法收了，想那么多。

作者: wryp 時間: 2023-9-18 08:16
洗洗睡吧。
最先進的光刻機不是荷蘭一家造的，是全球多個國家科技力量的整合。
我們在此方面和人家差距在20年到50年，這個差距不是搞個大躍進能搞出來的。
“半年搞出來，搞不出來提頭來見，且聽龍吟”。。。。。。。。。。。。已經死了好幾批了。

總之，在商品化CPU、GPU、光刻機，操作系統等等諸多方面，差距巨大。需要時間。

作者: hxglty 時間: 2023-9-18 08:17
你說的紀錄片是那些大國重器嗎，用急停按鈕調精度也是前無古人后無來者

作者: DianGongN 時間: 2023-9-18 08:23
“所以要發揮出這么多人的力量，背后必然離不開一根高瞻遠矚的，強而有力的指揮棒，離不開一個優秀的國家體制、穩定的政局、強大的經濟基礎、深厚的理論和智力支持、飽和式科研投入……這些因素好像少了哪一個我們都難以取得今天的工業成就?！?br />
規模大，強有力的指揮棒，就一定能成功嗎？
大躍進時期，其它條件不說，毫無疑問是 “高瞻遠矚的，強而有力的指揮棒，優秀的國家體制、穩定的政局” 巔峰時期，結果大批餓死人，慘絕人寰！作何解釋？

作者: xia鎮東 時間: 2023-9-18 08:28
不知道為什么，昨天寫帖的時候有圖片的，發出來沒有了，我看能不能補充上去

作者: DianGongN 時間: 2023-9-18 08:35
ASML是小國荷蘭集全球之力生產的，不是什么舉國之力。
想一國做成，白日做夢

作者: xia鎮東 時間: 2023-9-18 08:37

sgxap666 發表于 2023-9-18 08:09
現在爛尾樓的攤子都沒法收了，想那么多。

你這話有點像之前我們國家發射神州飛船，搞探月計劃，火星計劃時，有些人說的，搞什么航空航天啊，那么費錢，不如把錢發給人民。我只能這么說經濟要發展，科技也要發展，這兩個是相互相成的。現在的國際形勢那么緊張，到處是什么封鎖什么制裁，你有沒想過原因，恰恰是敵人意識到我們強大了領先了，才要封鎖，得反過來想

作者: 時間不多多益善 時間: 2023-9-18 08:42
據說這個就是新建的光刻廠我們做不到ASML那樣能裝進集裝箱賣給全世界的那種高精尖集成的光刻機我們就做了一個只能自己用的光刻廠雖然比不上ASML的高端但是能解決從無到有的問題

作者: xia鎮東 時間: 2023-9-18 08:47

hxglty 發表于 2023-9-18 08:17
你說的紀錄片是那些大國重器嗎，用急停按鈕調精度也是前無古人后無來者

所以我在文字里說了，“拍紀錄片，西方人是祖師爺，傳播學，營銷學，新聞學等各種現代理論也是西方人搞出來的，他們用一部紀錄片就能讓普通受眾產生出高精尖和矮墩挫的感覺，這種先入為主的印象就很難讓你去和他們爭辯”，先不糾結里面的細節問題，其實這些細節都是可以多打磨和避免的，這就是恰恰說明，我們制作紀錄片的人才還是不足的。在拍紀錄片方面，你不得不承認他們是老師，都拍了這么多年了，我們還是學生。他們已經高明到紀錄片拍出來都不會讓包括你在內的普通受眾會第一時間產生懷疑，這也是一直技術差距。但是我們國家現在取得的成就你覺得就是一個急停按鈕就能否定的嗎

作者: xia鎮東 時間: 2023-9-18 08:50

wryp 發表于 2023-9-18 08:16
洗洗睡吧。
最先進的光刻機不是荷蘭一家造的，是全球多個國家科技力量的整合。
我們在此方面和人家差距在 ...

我昨天寫貼的時候，本來是附帶了兩張圖片的，就是那篇從“規模”上理解中國的文章，發出來后不見了，我現在重新補充上去了。你有時間再讀一下，能解答你的問題

作者: wryp 時間: 2023-9-18 08:54
看了上面很多回答，我只能說，很多人和晚清一樣，夜郎自大。剛吃了幾天飽飯就飄了。
真的，你們想想，你才吃了幾天飽飯？

作者: xia鎮東 時間: 2023-9-18 08:57

DianGongN 發表于 2023-9-18 08:35
ASML是小國荷蘭集全球之力生產的，不是什么舉國之力。
想一國做成，白日做夢

我昨天寫貼的時候，本來是附帶了兩張圖片的，就是那篇從“規?！鄙侠斫庵袊?的文章，發出來后不見了，我現在重新補充上去了。你有時間再讀一下，能解答你的問題。我們社會就是很多人和你一樣的想法，覺得白日做夢，實話說我之前也這樣想，覺得很難。但是讀了從“規模”上理解中國的文章后，我換了個眼光看，覺得有點醒悟了，事情其實沒那么悲觀

作者: 施公子 時間: 2023-9-18 08:57
是自豪感的問題嗎？是公信力問題吧，他現在說的再好聽都很難讓人信服。他說的再好，理論可行性有多高我都持懷疑態度，遭遇到一次次欺騙的民眾已經是習慣性的先懷疑再懷疑最后再相信，以前把蝕刻機當光刻機說中國自主研發不被卡脖子什么的都不提了，就說近的吧，大國工匠急停按鈕調精度這種話都堂而皇之的說出來，明擺著把我們當刁民和傻子，我們缺的不是民族自信，是對ZF的信任吧？

作者: xia鎮東 時間: 2023-9-18 09:02

白無無發表于 2023-9-18 07:13
光刻機我也看到一些文章了，有板有眼的，據說工廠都在建設了.

這個都是很多自媒體在傳，還沒有官方的確認，但是既然有風聲出來，應該就不是空穴來風吧。我們盡管拭目以待就好了

作者: wryp 時間: 2023-9-18 09:03

xia鎮東發表于 2023-9-18 08:50
我昨天寫貼的時候，本來是附帶了兩張圖片的，就是那篇從“規?！鄙侠斫庵袊?的文章，發出來后不見了，我 ...

一個工業強省相當于一個國家，你這對標標準也太低了吧？

美國一個州也相當于一個國家，人家一個州比我們一個省人口要少很多。

我們的經濟總量為美國的60%，這個可能是我們的頂峰了，后面可能會下滑。

并且，我們做的，是人家發明的、我們來靠人力簡單重復操作的事情。我們的人民確實是吃苦耐勞。

剛吃了幾天飽飯就不知道自己姓啥了，一直在追趕，差距卻在拉大。就像一個剛賺了點錢的，覺得自己生活好了，是比以前好了，橫向比一下？他媽的人家生活都比你好。

作者: xia鎮東 時間: 2023-9-18 09:05

時間不多多益善發表于 2023-9-18 08:42
據說這個就是新建的光刻廠我們做不到ASML那樣能裝進集裝箱賣給全世界的那種高精尖集成的光刻機我們就做 ...

是的，世上的路不止有一條，我們的航空航天里面，另辟蹊徑發展的案例多了去了。三個臭皮匠勝過一個諸葛亮，我們國家人多，能匯集到的智慧不會比他們少，一定能找到解決的方案的

作者: wryp 時間: 2023-9-18 09:09

xia鎮東發表于 2023-9-18 09:05
是的，世上的路不止有一條，我們的航空航天里面，另辟蹊徑發展的案例多了去了。三個臭皮匠勝過一個諸葛亮 ...

是的，另辟蹊徑，永動機馬上就出來了。

作者: 老鷹 時間: 2023-9-18 09:14
林毅夫說：高科技攻關，中國現在完全有能力，芯片這類攻關少則三年，多則五年，中國一定能搞出來。

當然，這也是表達他自己的信心。你說他有什么根據，估計他什么也說不出，因為他也不懂芯片。你要說他是瞎說，他也可以舉出很多理由。

這類事情與每個人的感覺和感情有關系。其實，誰都無法準確預測?？隙ㄊ窃诨ù罅庠诟悖度氲腻X和人力是海量的，除了舉國之力大干也真的沒有出路。不過我覺得如果投入巨資最后要搞不出來的話，大家都要承擔一份了。搞不出來也不是不可能，畢竟光刻機涉及太多難點。搞出來的可能也是有的，也未必要趕上asml，只要芯片能滿足國內需要就行，不要被卡死。

作者: wryp 時間: 2023-9-18 09:42

老鷹發表于 2023-9-18 09:14
林毅夫說：高科技攻關，中國現在完全有能力，芯片這類攻關少則三年，多則五年，中國一定能搞出來。

當然 ...

誰投資誰受益誰承擔風險，這樣搞出來可能性還大一些。

拿國家得錢去投，不用承擔風險，大概率搞不出來。最后全民買單，這樣的事還少？

為什么還要搞計劃經濟那一套？因為做計劃是權力。

作者: xia鎮東 時間: 2023-9-18 09:54

wryp 發表于 2023-9-18 09:03
一個工業強省相當于一個國家，你這對標標準也太低了吧？

美國一個州也相當于一個國家，人家一個州比我 ...

   差距是實實在在存在，這是沒錯的。不過看事情的眼光不能提留當下，而看不到事物發展的趨勢，改革開放到現在不過40多年的時間，我們在政治經濟科技等多方面取得的成就是舉世矚目的，你可能覺得這句話聽到耳朵出油了，但是也得好好想想這句話背后它所蘊含的邏輯，它真是就是一句大空話嗎，如果我們不是在某些方面做對了什么，我們不是在某些方面有過人之處，我們能取得這種成就嗎，你環看整個世界，有哪個國家能在40年之內帶領13億人取得這種成就。另外，我說的還要看事物發展的趨勢，就是說我們能在前40年能大大縮小了與發達國家的差距，我們后面用20年30年，哪怕再用40年是不是就趕上乃至超越他們呢。這就是初中我們學的追趕問題，兩輛車都在開，一輛車快，一輛車慢，慢車在前，快車在后，只要有速度差，快車追上慢車是時間問題。
   一個省相當于人家一個國家，這是相對于歐洲這些小國來說的，加州人口和經濟能達到與之相當，確實也可以理解為一個國家啊，美國就是一個聯邦制國家，邦就是州，這有問題嗎。當然這類類比是粗略的，文章的意思只是用這種類比來幫助大家去理解“規?！薄?br />
   另外你說的現階段橫向對比人家的生活，比我們好。首先我這樣說，每個國家都有富裕的人，富裕的地區，也有窮困的人和地區，美國也有窮人，也有發展不平衡的地方，美國還有很多人沒有儲蓄靠信用卡生活，靠政府救濟生活。所以但當你要比較的時候要在同一維度比，比如統一比較發達城市的發展程度、生活便利程度，發達城市里的中產人群的生活水平，或發達城市里的低收入人群收入水平，或是同是在欠發達地區里進行比較，而不是用人家的上等馬比我們的下等馬。
   其次我想說不要太羨慕人家的現在物質生活，如果從歷史維度看，他們今天取得的財富是他們這幾百年來靠侵略，戰爭，掠奪，屠殺等種種非人手段獲得的，這里面也有屬于我們國家的一部分錢，他們現在只是享受著他們祖先積累下來的紅利而已，這是沾滿血的紅利。我們今天是完完全全靠自己發展起來的，不偷不搶，不和人家簽什么不平等條約，他們西方這么國家和人口團結起來全世界收割，我們今天就是按他們制定好的世界規則來發展，然后你就在那里抱怨國家發展慢，然后國家現在積攢了一定實力，突然又被他們封鎖卡脖子了，想要進一步發展，你又說先好肚子再說，別費那么多勁。這就是麻木的思維了，人家都把刀架到脖子上了，你還要勸人家別反抗了，乖乖服從。你細看西方國家這么年過來，他們做過的事，總結起來就會知道有三點：掠奪是昂撒人的民族天性；他們有能力制服你的時候是不會跟你講道理的；他們信奉實力，你要用實力來讓他們跟你談話。
   我們看待現今世界，真的不能只看表面，也不能從單一角度看，得從歷史，政治，經濟等多個角度看。還有很多話想說，但是又不想打字了

作者: DianGongN 時間: 2023-9-18 09:54
本帖最后由 DianGongN 于 2023-9-18 09:55 編輯

老鷹發表于 2023-9-18 09:14
林毅夫說：高科技攻關，中國現在完全有能力，芯片這類攻關少則三年，多則五年，中國一定能搞出來。

當然 ...

林毅夫隨口就來。
芯片，我上學的時候，中國水平和世界先進水平一樣。DJS130完全自主，所有芯片自己造。
后來差距越來越大，所有國家都落后于美帝。原因不是不重視，很多國家都重視。
原因是原創技術來自美帝，初期可以抄，集成度太高之后抄不了，就全部落后了。
當然美帝也不是單打獨斗，相關的配套技術還需要全球協作，任何一國都無法自己全做。
美帝強的是電路原理和電路設計、驗證。
歷史和趨勢就是這樣，想一家全做，白日做夢。

作者: 老鷹 時間: 2023-9-18 09:55

wryp 發表于 2023-9-18 09:42
誰投資誰受益誰承擔風險，這樣搞出來可能性還大一些。

拿國家得錢去投，不用承擔風險，大概率搞不出來 ...

這種周期長高風險的項目根本沒人干。國家花錢去搞，弊端確實很多，容易被騙子搞到手。但和原子彈導彈項目一樣，最后只能國家來干。能不能干出來，不知道。

作者: 老鷹 時間: 2023-9-18 10:00

DianGongN 發表于 2023-9-18 09:54
林毅夫隨口就來。
芯片，我上學的時候，中國水平和世界先進水平一樣。DJS130完全自主，所有芯片自己造。 ...

要說感覺，我也感覺中國自己很難搞出來?，F在是國內很多工業及科研需求急等著用的，你必須要有。沒有的話，很快就露餡了。只要能基本滿足需求，不出大事，說得過去就行?，F在經濟形勢不好，多說鼓勁的話，網上也很多人內心渴望盡快搞出來。表達的是一種感情。至于實情，他們怎么可能知道，你講10天也沒人聽得懂。

作者: xia鎮東 時間: 2023-9-18 10:01

xia鎮東發表于 2023-9-18 09:02
這個都是很多自媒體在傳，還沒有官方的確認，但是既然有風聲出來，應該就不是空穴來風吧。我們盡管拭目以 ...

是的，你能有這種歷史記憶我覺得是很好的。我的想法是，每一個歷史記憶都不能脫離當時的歷史和社會背景去看

作者: xia鎮東 時間: 2023-9-18 10:08

老鷹發表于 2023-9-18 09:14
林毅夫說：高科技攻關，中國現在完全有能力，芯片這類攻關少則三年，多則五年，中國一定能搞出來。

當然 ...

是的，我贊同你的想法，我們看國家這么多年發展過來，從兩彈一星到航空航天，高鐵，盾構機，5G通信，新能源汽車等等，可都是自己搞出來的，你說有學習他人也好，借鑒也好，那都是用自己方式，西方人有說主動教過我們嗎，有嗎？我還真想他們能有，但凡教教我們，都不用這么辛苦了。單不說遠的就說高鐵，當年各種質疑都有的，我們國家還是堅決的走過來了。

作者: xia鎮東 時間: 2023-9-18 10:23

DianGongN 發表于 2023-9-18 09:54
林毅夫隨口就來。
芯片，我上學的時候，中國水平和世界先進水平一樣。DJS130完全自主，所有芯片自己造。 ...

你了解一些，但又不完全了解，當然我知道得不多。不過我看到的信息還有是，國家后面的政策沒有大力支持發展光刻機，當時的國際形勢沒現在這么嚴峻，全世界提倡經濟全球化，分工全球化，國內也流行“造不如買”的風氣，造的成本確實高得驚人，一般企業是承受不起的，久而久之，光刻機的水平就發展緩慢了，國內買的人也少，就沒了競爭力，沉沒在中低端市場里了。事情是需要結合來看的，不是說一看我們現在技術不如人，就說我們蠢我們笨我們技不如人我們活該落后。技術的發展是需要持續投入和迭代的，也就是需要時間，西方人一直走過來，迭代了多少回了，我們這個中間斷層了，想要追上也是需要時間。不是說做不到。
我還是想感嘆一句全球化是西方人提的，分工全球化是他們提的，我們高高興興跟著走，然后今天說全球化不玩了，要逆全球化，要封鎖要脫鉤，也是他們搞的，然后你還沒得反抗。我們作為第三世界國家，我們這個陣營是很難的，這個陣營里就是我們的實力是最強的。

作者: DianGongN 時間: 2023-9-18 10:23

老鷹發表于 2023-9-18 10:00
要說感覺，我也感覺中國自己很難搞出來。現在是國內很多工業及科研需求急等著用的，你必須要有。沒有的話 ...

重大決策必須嚴謹務實才行，大躍進不就是前車之鑒嗎？跑步進入共產主義，想法是好的，不顧事實，好大喜功，最終誤國誤民。

毛當時就提出多少年趕英超美，現實呢？
那時美帝早就是不共戴天的仇敵了。理由是資本主義帝國主義對抗社會主義共產主義。

鄧公改開，擁抱美日，毛的理由何其可笑！

干翻美帝當老大可以，時機最重要。是立即動手還是等待時機？
以如今之浮躁，超越美帝，顛覆美帝已然啟動。
然而，重蹈毛之覆轍，真可避免？

作者: wuqitao0000 時間: 2023-9-18 10:31
芯片做成白菜價，對大家都沒好處。

作者: xia鎮東 時間: 2023-9-18 10:55

wuqitao0000 發表于 2023-9-18 10:31
芯片做成白菜價，對大家都沒好處。

很好，難得看到有人能這么直接承認我們國家有能力把芯片做成白菜價，其他人還是遮遮掩掩，潑冷水。能不能做成白菜價還不好說，但是得先有。得先滿足了我們國家的安全需要。最終能做到所謂的白菜價，也是我喜聞樂見的，這等于宣告，我們的工業能力上一個臺階了，這個市場將由我們來主導。

作者: 老鷹 時間: 2023-9-18 10:58

DianGongN 發表于 2023-9-18 10:23
重大決策必須嚴謹務實才行，大躍進不就是前車之鑒嗎？跑步進入共產主義，想法是好的，不顧事實，好大喜功 ...

毛當年好像是要5年超英15年超美，時間還改了一次。和兒童做游戲差不多的。

低調，韜光養晦是適合，但既不過癮，也需要水平，不易操作。

作者: 前景錢 時間: 2023-9-18 11:53
目前這個是有點謎團

作者: xia鎮東 時間: 2023-9-18 18:04

DianGongN 發表于 2023-9-18 10:23
重大決策必須嚴謹務實才行，大躍進不就是前車之鑒嗎？跑步進入共產主義，想法是好的，不顧事實，好大喜功 ...

自研光刻機，提升芯片設計和制造能力這個決策有什么錯誤的，有什么不符合歷史趨勢的風險嗎？關乎國家安全和科技發展需要的東西得掌握自己手中，不由他人擺布，這個沒有錯吧。再退一步說，是我們要這么著急得得通通自研，打破壟斷嗎，說實話我估計大部分人都是想回到那個自由貿易，穩定往來互通有無的時候的，但是是我們不想嗎，是人家不讓啊，歐美聯合起來對你搞封鎖。那我們還要不要發展，你還要不要追英趕美，那么你要么臣服人家的淫威之下，要么自己干，你想選哪個？
中國人還是愛好學歷史的，歷史的過錯我相信自有高明的人去規避。我們不應該因噎廢食，而不謀求發展。毛不是一個完美的人，他是一個杰出的政治家，革命家，軍事家，他也有他的能力局限和歷史局限，搞經濟可能不擅長，但是我們也應該了解新中國成立后，還是四處環敵的，國際形勢依然很嚴峻的，所以當時國家的決策不可離開當時的歷史背景來看，然后簡單地去批評。然后后面鄧公上來了，他有這方面的才干，大力發展經濟，這時候的國際環境和歷史背景又不一樣了

作者: 喂我袋鹽 時間: 2023-9-18 18:31

xia鎮東發表于 2023-9-18 08:28
不知道為什么，昨天寫帖的時候有圖片的，發出來沒有了，我看能不能補充上去

@青撲落這是哪個論壇的道友?

作者: 喂我袋鹽 時間: 2023-9-18 18:36

xia鎮東發表于 2023-9-18 10:55
很好，難得看到有人能這么直接承認我們國家有能力把芯片做成白菜價，其他人還是遮遮掩掩，潑冷水。能不能 ...

道友，注意控制話題，勿激烈。

給你上分。

作者: xia鎮東 時間: 2023-9-18 19:37

喂我袋鹽發表于 2023-9-18 18:31
@青撲落這是哪個論壇的道友?

微博上的博主

作者: xia鎮東 時間: 2023-9-18 19:38

喂我袋鹽發表于 2023-9-18 18:36
道友，注意控制話題，勿激烈。

給你上分。

好的，謝謝哈，確實有些激動了，我控制

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