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機(jī)械社區(qū)

標(biāo)題: 勞資關(guān)系的本質(zhì) [打印本頁]

作者: 老鷹 時間: 2021-9-8 14:40
標(biāo)題: 勞資關(guān)系的本質(zhì)
記得很久以前看過一個史料，49年以前周恩來和記者的一段對話，里面談到了抬轎子和坐轎子的關(guān)系。
周說，坐轎子的人說，是我給了他生意，給他賺錢生活的機(jī)會。而抬轎子的則說，大家都是人，憑什么他坐上面舒服，我累死抬著他。這不是剝削嗎？
結(jié)論是，立場不同看法不一樣。

我覺得勞資關(guān)系是有合作有對立，既合作又對立。

從勞動者的角度看，是不是堅持這樣的原則：法律許可范圍內(nèi)的就是合作關(guān)系，違反法律的就是對立關(guān)系。具體就是說，老板的做法假如合法，那我作為拿人家工資的勞動者就盡心盡力把事情做好。如果不去把事情做好，偷懶耍滑，那就是勞動者的錯。

至于老板的做法不合法，比如996，這時候主動權(quán)應(yīng)該在勞動者一方。這時老板需要和勞動者商量，需要得到勞動者的同意，要給予利益補(bǔ)償。比如公司生意好要超額加班，這本來是勞動法不許可的，但老板和員工商量，員工同意加班，那就要給超額的加班費(fèi)。不同意加班就不加，當(dāng)然也不拿額外的加班費(fèi)。

現(xiàn)在的問題是什么呢？不是沒有法，雖然法律不夠詳盡，可操作性不夠，但是已有的法律并沒有起作用。勞動者很少拿起法律武器維權(quán)，而是選擇隱忍或用其它辦法破壞企業(yè)與老板對抗。老板一方呢，不遵守法律成為習(xí)慣，利用勞動者法律意識差的缺點損害勞動者的權(quán)益。

至于某些勞動者常掛嘴邊的所謂剝削，我覺得是一種滑稽可笑的理論。他剝削你可以離職，你可以自己當(dāng)老板，你可以有許多選擇。這種心態(tài)不好，就算老板不違法，他也不會好好干活。

核心是契約精神和法律。我作為勞動者，做到兩點，一是法律維權(quán)，二是你不違法我就把活干好。作為老板呢，就是盡量不違法，需要違法的時候要和勞動者商量，給予補(bǔ)償。不能有鉆空子或欺負(fù)人的想法。

有的勞動者容易有這樣的毛病，即使老板守法，也遵守了了協(xié)議，看到老板賺錢心理還是不平衡。心理嘀咕，你他媽憑什么賺那么多錢啊，你要那么多錢干啥，你少買一輛豪車給我多發(fā)點好不好。一旦有這種心理，活很難干好，不搞小動作坑企業(yè)一把都不甘心。

作者: liuchang-zhiyun 時間: 2021-9-8 14:59

With adequate profit,capital is very bold.

A certain 10 per cent. will ensure its employment anywhere;

20 per cent. certain will produce eagerness;

50 per cent, positive audacity;

100 per cent. will make it ready to trample on all human laws;

300 per cent. and there is not a crime at which it will scruple nor a risk it will not run,

even to the chance of its owner being hanged. If turbulence and strife will bring a profit, it will freely encourage both Smuggling and the slave trade has amply proved all that is here stated.

——《On Capital》

作者: 魍者歸來 時間: 2021-9-8 15:17
本帖最后由魍者歸來于 2021-9-8 16:14 編輯

我個人習(xí)慣是做好自己的本分，只要薪資福利達(dá)到入職時候約談的要求了，那就干我的，你給別人多少我也不去關(guān)心；我覺得該加薪了，那就直接跟老板談，加就接著干，不加就閃人，時間寶貴，誰也別浪費(fèi)誰的。

作者: 老鷹 時間: 2021-9-8 15:29

liuchang-zhiyun 發(fā)表于 2021-9-8 14:593 |. W' y5 u7 i" C m
With adequate profit,capital is very bold.A certain 10 per cent. will ensure its employment anywhere ...

沒有資本對利潤的渴望，人類今天可能還在饑餓中，火車飛機(jī)計算機(jī)和網(wǎng)絡(luò)可能都沒有。
人類最殘酷的虐待恐怕是在資本主義之前，奴隸社會沒有資本，但奴隸連生命權(quán)都沒有。
烏托邦是不存在的。資本主義的惡可以用法律來限制它，那些號稱要消滅剝削的人，得到了權(quán)力以后，其腐敗和專制堪比奴隸主的。

作者: 無敵小蔣 時間: 2021-9-8 15:34

老鷹發(fā)表于 2021-9-8 15:29
6 B1 E4 e6 H1 X% v5 ]9 s8 r沒有資本對利潤的渴望，人類今天可能還在饑餓中，火車飛機(jī)計算機(jī)和網(wǎng)絡(luò)可能都沒有。
8 G2 t* `0 G. Y; _9 O2 g人類最殘酷的虐待恐 ...

叢林法則

作者: sunbetterwu 時間: 2021-9-8 15:39
屁股決定腦袋

作者: 譬如朝露 時間: 2021-9-8 16:26
五天八小時制是從資本主義國家傳入的，我的印象中最早的國企是六天制，后來改的五天制。說到996，最先引起討論的好像就是國外的網(wǎng)站，我記得當(dāng)時很多資本主義的人是支持廢除996的，甚至好像phton之父也支持的。后來那網(wǎng)站好像是關(guān)了，在國內(nèi)的輿論下，人們好像不怎么討論，甚至有人對我在洗腦，凡我看到五天八小時的投簡歷，會莫名的不匹配。勞資之間的關(guān)系，我覺得在社會主義社會，還是要聽馬克思怎么說

作者: 魍者歸來 時間: 2021-9-8 16:53

老鷹發(fā)表于 2021-9-8 15:29, O$ J1 U% ?4 T9 F$ Y/ @
沒有資本對利潤的渴望，人類今天可能還在饑餓中，火車飛機(jī)計算機(jī)和網(wǎng)絡(luò)可能都沒有。
) U# Y; t7 _ G( R+ ?5 O人類最殘酷的虐待恐 ...

人性本惡，一方給的太少，一方要的太多。第三方能不能把水端平很重要，最關(guān)鍵的是端水的不能下場攪合。

以前叫惡性競爭，現(xiàn)在叫內(nèi)卷。按時足量給錢的老板和只懂埋頭苦干的工人被整個社會當(dāng)成250給涮了，再想要新鮮足量的肉片，只能咬著牙往自己大腿上招呼了。5000年的文化沉淀，不是個百年的組織就能推倒重來的，無尖不商到無奸不商，學(xué)好不容易，學(xué)壞一出溜。

作者: 裔然 時間: 2021-9-8 17:11
維權(quán)的過程比較艱難，而且維權(quán)后你要做好遠(yuǎn)走他方的準(zhǔn)備，否則可能會導(dǎo)致在維權(quán)地沒有公司會聘用你。為什么外資、合資企業(yè)可以做到遵守勞動法？因為勞動局不遺余力的盯著他們。癥結(jié)在于人治大于法治。

作者: oldpipe 時間: 2021-9-8 18:12
資本、勞動力共同構(gòu)成生產(chǎn)要素。理論意義上純粹的自由市場環(huán)境中，只要雙方交易達(dá)成，都是合理的。問題在于，這種“理論上的純粹”，現(xiàn)實中很難見到，往往是資本一方占據(jù)優(yōu)勢甚至絕對優(yōu)勢，因為擁有這種優(yōu)勢地位，資本一方很容易獲得額外利益，這就是馬克思說的“由于占有生產(chǎn)資料而無償占有他人的勞動”，因此形成剝削。現(xiàn)實世界中，即使是高度組織化的勞動力，也只能在某一時、某一地獲得短暫的優(yōu)勢地位。優(yōu)秀的政治制度，應(yīng)能夠做到資本與勞動力雙向滿意，雙方都有積極的合作意愿，發(fā)揮最大潛能，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展，實現(xiàn)互利共贏；可接受的政治制度的底線，至少應(yīng)該能夠?qū)Y本優(yōu)勢地位進(jìn)行管理和適度削弱，不使勞動者群體對資本的優(yōu)勢地位產(chǎn)生極度的仇視。當(dāng)“招商引資”有任務(wù)，GDP有指標(biāo)時，政治與資本的友誼，一般會自然而然地強(qiáng)于政治與勞動力的友誼，所以，只要勞動力對資本的敵視，不足以威脅到政治目標(biāo)或政治本身，政治不太傾向于主動采取有違資本意愿的行動。

作者: 機(jī)器畫家 時間: 2021-9-8 18:57
為什么工人大罷工要遭到美國政府的鎮(zhèn)壓？
標(biāo)題～～
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1個回答#熱議# 國際對恐怖組織的定義是什么？
Mrtn_
2010-05-03
關(guān)注

因為美國政府是資產(chǎn)階級的政府，他們要維護(hù)自己的利益。

本回答被提問者采納
6 評論分享舉報

作者: 曉昀 時間: 2021-9-8 19:09
欲望和人性決定這一對矛盾永遠(yuǎn)不能解決，即使調(diào)和也是暫時的。如果雙方都設(shè)定好底線，都按誠信做人做事，也許矛盾會少些。

作者: 老鷹 時間: 2021-9-8 19:26

機(jī)器畫家發(fā)表于 2021-9-8 18:57
$ Z& @+ R) u- u5 c5 S& A: w為什么工人大罷工要遭到美國政府的鎮(zhèn)壓？
3 |, n N$ x6 b6 z" `, a標(biāo)題～～+ N" ^ j. l# `0 t1 A/ {
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為什么中國沒有罷工？是不是我國職工權(quán)益已經(jīng)得到了維護(hù)，還是我國職工覺悟高？@luaya

作者: 機(jī)器畫家 時間: 2021-9-8 19:59

老鷹發(fā)表于 2021-9-8 19:26, D+ m, j, y1 @( O+ t
為什么中國沒有罷工？

可能是因為大陸網(wǎng)速不好~~~

作者: 廣州粵研鐘彥華 時間: 2021-9-8 20:10
說個笑話：當(dāng)年在國企，有次下班后有很多工人私下說要罷工，晚上7點市領(lǐng)導(dǎo)就打電話給廠長，說你們廠工人要罷工，趕快今晚處理好，廠長一頭霧水，不知道怎么自己一點都不知道反而市領(lǐng)導(dǎo)先知道了

作者: 廣州粵研鐘彥華 時間: 2021-9-8 20:14

裔然發(fā)表于 2021-9-8 17:11
! z7 J; ?3 G0 p8 M2 F2 z維權(quán)的過程比較艱難，而且維權(quán)后你要做好遠(yuǎn)走他方的準(zhǔn)備，否則可能會導(dǎo)致在維權(quán)地沒有公司會聘用你。為什么 ...

維權(quán)并不難，花不了你兩天的時間，這個不接受反駁，因為我有親身經(jīng)歷

作者: bonetr 時間: 2021-9-8 20:22
沒有嗎？足球俱樂部里球員罷訓(xùn)算不算？上世紀(jì)末，下崗工人堵馬路算不算？公司里動不動有人辭職算不算？

作者: 廣州粵研鐘彥華 時間: 2021-9-8 20:24
所謂維權(quán)就是對方違法侵犯了你的權(quán)利，并不是你自己覺得吃虧了就說人家不對，當(dāng)然如果有可能你可以通過爭取修改法律和制度來獲得自己更多的權(quán)利，比如8小時工作制，5天工作制（這個都是外國工人爭取的），取消暫住證，這個是我們的孫志剛用生命爭取的，希望打工仔永遠(yuǎn)記住他，因為當(dāng)年查暫住證是多么恐怖，現(xiàn)在的人可能不知道

作者: 韓寒11 時間: 2021-9-8 21:14
企業(yè)在入職的時候把工資收入講明白，讓員工明明白白入職，可以避免日后糾紛，也是正確的雙向選擇機(jī)會，但是，企業(yè)玩一些文字游戲，就算員工入職也會引起糾紛的，也就是員工所說的剝削

作者: feng19929292 時間: 2021-9-8 21:43
謝謝分享

作者: bonetr 時間: 2021-9-8 22:05
如果認(rèn)為勞資雙方只是單純的買賣關(guān)系，那么形成對立是必然的。因為，買賣關(guān)系，對等的可能性很小。賣方肯定是想少干活多賺錢，買方肯定是想少花錢多出活。一天給你幾個饅頭吃飽干活就完了，要那么多干什么。所以過去會有童工，奴工。
如果認(rèn)為勞資雙方是合作關(guān)系，那么矛盾就會少很多。可又有幾個老板和員工會認(rèn)為是合作關(guān)系呢？
做為打工人，如果一個公司，掙了錢，老板拿錢來添制新設(shè)備，更新勞動工具，為職工改善工作環(huán)境，改善伙食，積累資本，研發(fā)新品。而不是用于個人享受，吃喝嫖賭。這樣的公司，可以呆。反之，盡早離開。

作者: oldpipe 時間: 2021-9-8 22:16

機(jī)器畫家發(fā)表于 2021-9-8 18:572 t7 ]7 o8 P6 z
為什么工人大罷工要遭到美國政府的鎮(zhèn)壓？
* l1 u8 M# L9 F2 c+ v. g ~標(biāo)題～～+ `6 W; w( u0 c
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遭到美國政府鎮(zhèn)壓的罷工都是“草臺班子”組織的。勞聯(lián)產(chǎn)量組織的罷工沒哪個政府敢鎮(zhèn)壓。最近一次出名的罷工，幾乎將通用汽車逼到破產(chǎn)。

作者: oldpipe 時間: 2021-9-8 22:18

機(jī)器畫家發(fā)表于 2021-9-8 18:577 h& l/ q1 e3 S8 i" l
為什么工人大罷工要遭到美國政府的鎮(zhèn)壓？% m; U* \/ J5 t0 r D
標(biāo)題～～
- X+ J% p/ @9 |" L0 |7 }& `: T? 我來答分享舉報

被鎮(zhèn)壓的罷工都是草臺班子，勞聯(lián)產(chǎn)聯(lián)的罷工沒哪個政府敢去鎮(zhèn)壓。最近一次罷工幾乎把通用汽車逼到破產(chǎn)邊緣。

作者: oldpipe 時間: 2021-9-8 22:20

老鷹發(fā)表于 2021-9-8 19:26
& V0 b, `0 K/ G4 S M6 y: r8 ~) _為什么中國沒有罷工？是不是我國職工權(quán)益已經(jīng)得到了維護(hù)，還是我國職工覺悟高？@luaya

查閱一下所有版本的《憲法》，不難找到答案。

作者: 木頭人2020 時間: 2021-9-8 23:51
哼，我們老板清明節(jié)、端午節(jié)都要白嫖放假了周末又要補(bǔ)回來，馬上又要國慶了，又不開心了

作者: 3983596 時間: 2021-9-9 07:58
本帖最后由 3983596 于 2021-9-9 08:00 編輯

關(guān)鍵編制勞動法的都是SB，勞動法編的含糊其辭，不敢寫的很具體，可執(zhí)行性太差，寫的太具體了，怕社會打工階級天天不996影響中國發(fā)展，這是中國領(lǐng)導(dǎo)人不允許的。對了我忘了，法律是階級統(tǒng)治的工具，如今的打工階級被誰統(tǒng)治了呢？

敢說違反勞動法的私企占所有私企的80-90%（不含事業(yè)單位和國企），是法不責(zé)眾還是放任市場經(jīng)濟(jì)了？這方面怎么不提政權(quán)的集中制了？

作者: 一氣八百里 時間: 2021-9-9 08:10

魍者歸來發(fā)表于 2021-9-8 15:17
* w, Y6 ]9 p9 x2 K0 A我個人習(xí)慣是做好自己的本分，只要薪資福利達(dá)到入職時候約談的要求了，那就干我的，你給別人多少我也不去關(guān) ...

簡單粗暴

作者: andriycike 時間: 2021-9-9 08:39
勞資關(guān)系就是簡單的市場買賣關(guān)系

作者: 2011ayoon 時間: 2021-9-9 08:45

3983596 發(fā)表于 2021-9-9 07:58
0 `0 C3 m l' I) A, A1 P3 J! m關(guān)鍵編制勞動法的都是SB，勞動法編的含糊其辭，不敢寫的很具體，可執(zhí)行性太差，寫的太具體了，怕社會打工階 ...

留心一下勞動糾紛，類似的加班沒有加班工資基本都是判工人贏的，為什么？

作者: liuchang-zhiyun 時間: 2021-9-9 08:51

老鷹發(fā)表于 2021-9-8 15:29
" }" e0 b9 N: M* W$ O$ u4 V3 I沒有資本對利潤的渴望，人類今天可能還在饑餓中，火車飛機(jī)計算機(jī)和網(wǎng)絡(luò)可能都沒有。
! N: k6 Y% |) _' m0 v人類最殘酷的虐待恐 ...

社會的發(fā)展一定離不開剝削與追求利潤，但目前社會的現(xiàn)狀已不存在“讓一小部分人先富起來”的機(jī)會，國家管控一切渠道并有針對性的制定約束條件，也就意味著個人的選擇非常少，打工者基本就是“平跳”，其最終結(jié)果大同小異，看近幾年各行各業(yè)創(chuàng)業(yè)者的結(jié)局對國家發(fā)展方向和經(jīng)濟(jì)布局就很清晰了。歸根結(jié)底就是留給個人選擇的機(jī)會非常非常少。

作者: 零分貝大衛(wèi) 時間: 2021-9-9 10:00
一旦有這種心理，活很難干好，不搞小動作坑企業(yè)一把都不甘心。

作者: move3309 時間: 2021-9-9 13:03
都散了吧，該畫圖的畫圖，該翻手冊的翻手冊去吧。

作者: 機(jī)械社區(qū)618 時間: 2021-9-10 16:39
最佩服就是多數(shù)中國人，一說起這些頭頭是道，深諳時事，總能為現(xiàn)有的任何錯誤和問題找出理由，總能找出其他國家的錯誤和問題。
就像一個成績偏弱又不是最弱的學(xué)生，點評成績差的和成績好的學(xué)生都頭頭是道，卻從來不想想自己在班上處于什么位置。

作者: 機(jī)械社區(qū)618 時間: 2021-9-10 16:40
你所考慮過的那點東西，幾百年前歐洲人早里里外外詳詳細(xì)細(xì)考慮了個遍，你還以為就你能用加班加點實現(xiàn)富裕，實現(xiàn)趕超別人？人家傻？

作者: 機(jī)械社區(qū)618 時間: 2021-9-10 21:06
你說你一個至少也是三四十歲的人了，居然還說中國沒有罷工。。。。
我是真的懷疑很多中國小粉紅是生活在真空里面的，因為不然為什么他們對中國了解那么少？

作者: bonetr 時間: 2021-9-10 22:24

|liuchang-zhiyun發(fā)表于 09-09 08:51<br>社會的發(fā)展一定離不開剝削與追求利潤，但目前社會的現(xiàn)狀已不存在“讓一小部分人先富起來”的機(jī)會，國家管控一切渠道并有針對性的制定約束條件，也就意味著個人的選擇非常少，打工者基本就是“平跳”，其最終結(jié)果大同小異，看近幾年各行各業(yè)創(chuàng)業(yè)者的結(jié)局對國家發(fā)展方向和經(jīng)濟(jì)布局就很清晰了。歸根結(jié)底就是留給個人選擇的機(jī)會非常非常少。<br>

社會發(fā)展不是靠壓迫和剝削，而是生存和競爭。壓迫和剝削只是一種生存和競爭的手段。但顯然不是好的手段！因為會阻礙社會發(fā)展。人類能從奴隸社會發(fā)展到今天，不是壓迫和剝削加強(qiáng)了，而是減弱了。如果壓迫和剝削是社會發(fā)展動力，那么奴隸社會應(yīng)該是最發(fā)達(dá)的社會

作者: 機(jī)械社區(qū)618 時間: 2021-9-11 09:04
都被禁止了當(dāng)然沒有大規(guī)模的啊。這不是廢話嗎？
朝鮮更是幾乎沒有啊

作者: 模溫機(jī)小張 時間: 2021-9-11 09:20

老鷹發(fā)表于 2021-9-8 19:26
# J6 m+ K/ h& U5 v* O; v( O/ b為什么中國沒有罷工？是不是我國職工權(quán)益已經(jīng)得到了維護(hù)，還是我國職工覺悟高？@luaya

想起了之前農(nóng)名工討要工資，結(jié)果被通報“惡意討薪”。那會屬于自己的勞動成果屬于惡意，真是諷刺

作者: bingo1990 時間: 2021-9-11 13:32
簡單來說，就是給什么樣的錢干什么樣的活

作者: 裔然 時間: 2021-9-13 11:04
中國的集會、游行是需要相關(guān)部門批準(zhǔn)的，否則就是非法集會

作者: 暗影之星 時間: 2021-9-13 11:46
簡單說下
1、經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑，生產(chǎn)力的水平?jīng)Q定政治體制和制度
這個是誰也改不了的，就像現(xiàn)在很多發(fā)展中國家，生產(chǎn)力沒有達(dá)到先進(jìn)國家水平，上層建筑盲目照搬西方的，導(dǎo)致成本過大，超過經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)承載力，開始衰落。
任何政治體制和制度都是有成本的，必須在生產(chǎn)力提供的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)能承受的范圍內(nèi)，否則再好的制度都沒法推行。往往推行制度的人是不用承擔(dān)成本的，成本是由底層創(chuàng)造財富的人承擔(dān)的。
所以不用討論過去的奴隸制，封建制等等，生產(chǎn)力決定生產(chǎn)關(guān)系，當(dāng)今人類社會的生產(chǎn)力，讓全世界大部分國家都處于資本主義制度中，中國也不例外，這是沒辦法的事，誰也不能離開經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)光談?wù)撝贫龋鞘浅兜?font class="jammer">0 V. J& F# F+ d% @

2、法律
這個世界和大家所想的少數(shù)服從多數(shù)是不一樣的，這個世界從來都是多數(shù)服從少數(shù)，是少數(shù)人管理多數(shù)人。
法律的制定者，雖然會考慮多數(shù)人的利益，但是首先維護(hù)的是少數(shù)上層建筑的利益。
這就要看，作為國家政體真正極少數(shù)的上層人物，是否被資本控制，如果被資本控制，那這法律就是扯淡，如果沒有，那這個法律就比較公平。
相較于中美兩國
美國政治上層建筑已經(jīng)完全被資本寡頭控制，民主制加資本主義制度下，所有的黨派，全部變成了各個寡頭的代言人，整個國家被經(jīng)濟(jì)部門掌控，也就是IMF等。西方民主制加資本主義已經(jīng)變成現(xiàn)代政治的鬧劇。
相比來說，中國中央政府是不受經(jīng)濟(jì)部門控制的，有完全的經(jīng)濟(jì)主權(quán)，所以，制定的法律會更親民，而不是親資本。不過中國從來是中央和地方分灶吃飯，地方政府沒有經(jīng)濟(jì)主權(quán)，必然會親資本，所以法律定的很好，執(zhí)行起來就呵呵了。

3、資本從誕生之初，就是帶著鮮血的。
西方的資本起源于奴隸制三角貿(mào)易
中國49年以后的資本來源于長期對農(nóng)業(yè)的提取剩余。
就看資本掌握在誰手里。
掌握在資本家手里，人性的惡會無限放大（做金融的大佬，幾乎沒有一個人能活過20年，在巨大利益的誘惑下，人性的惡被無限放大，欲望無限放大，幾乎沒有人能堅持本心，都會走歪路，等到想回歸陽光已經(jīng)不可能，有太多人，太多利益集團(tuán)依靠你，你今天說金盆洗手，明天全家的尸體就會漂在西湖上，大家可以看看比柳傳志還NB的泰山會會長，創(chuàng)始人，段永基，現(xiàn)在這個人已經(jīng)從世界消失了，消息都沒有了。作為中國金融界的神，下場就不說了。）
還有一種就是資本掌握在國家手里。
國家首先是個政治體制，是以社會動員力為第一訴求，所以第一要求就是聯(lián)合國內(nèi)最大的群體（數(shù)量上），所以會天然的親民。
在中國90年代以前，國企的工人地位是很高的就可以看出來。
不過國家不講究經(jīng)濟(jì)利益，加之其他各種原因（我以前的帖子就寫過，大家可以去翻翻）
在94年改革后，就不一樣了。

所謂的國家掌握資本，就是國企央企在財政上必須統(tǒng)收統(tǒng)支，才可以，像現(xiàn)在的利改稅，撥改貸后，實際上已經(jīng)于普通資本家控制的企業(yè)沒有太大的差別了。

不過這就又帶來一個問題，那就是統(tǒng)收統(tǒng)支，會形成官僚主義（參考蘇聯(lián)的解體核心原因之一），會誕生出腐敗，這就是個不可調(diào)和的矛盾。目前來看無解，中央早在80年代末期就討論過這個問題，最終還是確立了改革開放，稅制改革。腐敗的惡剩余壓迫剝削。壓迫剝削可以通過國家管控，法律制裁，加以控制，而腐敗會導(dǎo)致國家迅速衰落，失去民心，社會動蕩，從此玩完。

不過就像前面說了，地方政府親資本，現(xiàn)在國內(nèi)任何一個地方政府都已經(jīng)公司化了，都已經(jīng)下場踢球了，你還指望他裁判的哨子能吹好？
這也是國家目前在改革的方向之一，當(dāng)然，這個改革被很多人噴成倒退回中央集權(quán)制。這是有本質(zhì)區(qū)別的，我們在財政上，地方政府仍舊有自己的蛋糕，具體就不討論了，可以去看看我以前的帖子。

作者: 暗影之星 時間: 2021-9-13 12:16
從一個打工人的心態(tài)，我來說下我對這個真實世界如何運(yùn)轉(zhuǎn)的說下我自己的看法。
這個世界，99%的人都不知道這個世界真實運(yùn)轉(zhuǎn)情況，以前是，現(xiàn)在是，以后也是一樣。
我不是吹噓，具有這樣的能力的人，要么天生悟性極高，要么具有一顆善良的心，否則參悟不了，即使我在這里說了，可能大部分人也還是不認(rèn)同，會抵觸，但是也會有極少部分人會慢慢開悟吧。

很多人都想變的有錢，有權(quán)，那么這個世界真實運(yùn)轉(zhuǎn)規(guī)律是什么？財富和權(quán)利屬于誰的？
從歷史發(fā)展的角度來看，這個世界的財富和權(quán)利是無主的，誰有能力，誰有德行，就屬于誰。
那么要掙錢的第一要務(wù)，就是讓自己變得值錢。
要讓自己有權(quán)利的第一要務(wù)，也是增加能力，增加德行。
所謂厚德載物就是這個道路，德不配位是極其危險的。這里的德不是品德，是自身能力不斷提高，認(rèn)知水平不斷提高后的德行，是包括能力的，因為很多德行，你沒有足夠的認(rèn)知水品，是做不到的，你都不知道，怎么可能做得到。
也就是智慧。

人與人智慧之間的差距，比人與豬之間的差距還大，雖然話很難聽，但是世界就是這樣的。

馬斯克為什么能站在世界的中心？巴菲特為什么能站在財富的中心？扎克伯格，馬云，馬化騰呢？
因為他們能提供最高的回報比，所以錢自然會流向他們。

所以，給多少錢干多少活是一回事，但是永遠(yuǎn)不要停下自我進(jìn)步的腳步，否則時代拋棄你都不會和你打招呼。

作者: 老鷹 時間: 2021-9-13 13:57

暗影之星發(fā)表于 2021-9-13 12:16
1 P7 w! n7 }7 K/ q, b2 L( I+ `: z$ l; f從一個打工人的心態(tài)，我來說下我對這個真實世界如何運(yùn)轉(zhuǎn)的說下我自己的看法。* g0 |9 m0 r; k* @9 r; @9 g7 P
這個世界，99%的人都不知道 ...

正義是相對的。

縱向比，中國進(jìn)步很大。橫向比，和發(fā)達(dá)國家差距很大。

世界的共識，人類的價值：自由比奴役好，民主比專制好，秩序比混亂好，和平比戰(zhàn)爭好。

鴉片戰(zhàn)爭180年了，中國付出了極為慘重的代價才有今天的國際地位和人民生活。轉(zhuǎn)型之路已經(jīng)找到了？難說。沒有一個成熟的體制，逆轉(zhuǎn)和倒退也還是可能會發(fā)生的。

地緣之爭永遠(yuǎn)存在，但一個國家因為意識形態(tài)受到圍攻還是需要反思，這似乎不是必須要付出的代價。

個人太渺小了，在時代的洪流里游泳，處于不同的位置，奮斗的同時要準(zhǔn)備承受任何結(jié)果。

作者: 暗影之星 時間: 2021-9-13 14:57

老鷹發(fā)表于 2021-9-13 13:57
2 k- b$ M; y' a$ Q I4 [正義是相對的。4 C, L( E5 E5 z- v, {

7 L* B3 R6 w, B& u縱向比，中國進(jìn)步很大。橫向比，和發(fā)達(dá)國家差距很大。

實際上從1840年以后，從中國開始洋務(wù)運(yùn)動開始，西方所有的體制我們都嘗試過了。
無一例外均以失敗告終。

某種程度上來說，GCD是占了便宜的，以為有相當(dāng)豐富的經(jīng)驗供我們學(xué)習(xí)，從第二代領(lǐng)導(dǎo)人開始，就走中國特色自己的路了。第一代歷史原因，普遍文化素質(zhì)并不高。這實際上是占了便宜的。

現(xiàn)在的所謂自由、民主、正義的解釋已經(jīng)被新自由主義所洗腦了，這都是為壟斷金融資本服務(wù)的意識形態(tài)。

當(dāng)今世界，恰恰是以國家這一個集體為單位進(jìn)行競爭的，當(dāng)一個個體組合成群體的時候，恰恰需要拋棄一部分多樣性，才能以群體在這個世界上立足。
任何公司，除非是壟斷的公司（比如微軟，騰訊）這種，根本不愁錢，否則，是必須砍掉多樣性的，只有這樣才能追求效率，效益。
所謂自由，也是有一定條件的，是以保證國家這個群體，能夠在世界上所有國家中擁有競爭力。

民主，西方的民主，尤其是現(xiàn)在所謂的漂亮國，都已經(jīng)演化為壟斷金融資本（寡頭）的代言人了，所謂的各個黨派，政治家，已經(jīng)完全為壟斷金融資本所服務(wù)了，換湯不換藥，已經(jīng)演變?yōu)橐怀鲷[劇。

我看中央智囊團(tuán)學(xué)者當(dāng)初提出的說法，是非常正確的。

所謂的制度，是派生的，是在一定資源稟賦條件下所派生的。也就是制度派生輪。

世界上每個國家的資源稟賦先天條件不一樣，沒有一種制度是放之四海都是真理的。

比如中國的自然資源條件并不多，相對比較貧瘠，耕地面積少，淡水資源極少，人口很多，在這樣的自然資源條件下，民主是不可能做到的。民主，首先就要讓自然資源人均盡可能的拉平。

所以中國自古以來都是中央集權(quán)制的（從秦始皇建立大一統(tǒng)以來，中國就已經(jīng)不是封建制國家，從來都是一個中央集權(quán)制國家，這也是農(nóng)業(yè)文明國家的特征）更有專家指出，從夏周以來，從我們這個土地上有國家以來，中國從來都是中央集權(quán)制國家，是一個以德，以文化來實現(xiàn)從上到下統(tǒng)治的一個國家，上層建筑是中央集權(quán)制，下層建筑鄉(xiāng)村是通過文化統(tǒng)治的（縣官不下鄉(xiāng)甚至一度是鐵律，朱元璋曾頒布法律，縣官下鄉(xiāng)一律KAN頭）

是為了迎合當(dāng)時蘇聯(lián)，后來迎合美國，所以我們的教科書上才有人類文明的5個階段這一個說法，才會有被洗腦的那千千萬萬。實際上馬克思自己也說過，東方文明并沒有經(jīng)歷西方文明的那5個階段。

至于正義，那就更是被人粉飾的一個小姑娘了。

鷹大可以去看看舊自由主義和新自由主義，還有自由主義的由來。

我曾經(jīng)看到2011年還是2010年，中央閉門會議記錄上，曾經(jīng)提出過一個問題。當(dāng)然提出了三個問題，我在這里也問下你，

1、未來10年，中國和美國會處于戰(zhàn)略接近，尤其經(jīng)過08年我們大力支援美國開始。
那么，未來10年我們是否有能力主動擺脫美國，與美國從戰(zhàn)略接近轉(zhuǎn)向遠(yuǎn)離。

答案是沒有，主動權(quán)不在中國手里，在美國手里。如果我們遠(yuǎn)離美國，接近歐洲，就會出現(xiàn)古諾均沾，從此以后中國再無機(jī)會崛起。

2、從改革開放到現(xiàn)在，中國不斷引進(jìn)西方投資，與美國戰(zhàn)略接近，實際上已經(jīng)完成了對美國的依附。
中國從49年獨立，52年開始接近蘇聯(lián)，并依附于蘇聯(lián)，59年與蘇聯(lián)決裂，開始對蘇聯(lián)去依附，此后以死亡幾千萬人為代價，不亞于任何一場全面戰(zhàn)爭帶來的損失，對蘇聯(lián)實現(xiàn)了去依附。
那么我們現(xiàn)在對美國的依附狀態(tài)，未來10年能否實現(xiàn)去依附。

這個問題答案同樣是沒有。

3、關(guān)于勞資矛盾
早期發(fā)跡于西方國家的，勞工神圣理論，資產(chǎn)階級剝削勞工，勞工是被剝削的對象，因此勞工天然的占有道德制高點，擁有政治正確和絕對的話語權(quán)，通過斗爭，這一價值觀被世界所普遍認(rèn)可包括不得不接受此觀點的資本家，爭取到了勞工神圣這一普世價值觀，并且爭取到了福利。
隨著西方國家的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，西方國家自己內(nèi)部的物產(chǎn)階級，已經(jīng)物產(chǎn)階級資產(chǎn)階級化了，勞工與資產(chǎn)階級的矛盾實質(zhì)上演變成了發(fā)達(dá)國家與發(fā)展中國家之間的矛盾。西方發(fā)達(dá)國家占領(lǐng)了政治正確這個道德制高點，實質(zhì)上道德高度的旗幟已經(jīng)被易手。
這幾十年來，勞工群體集體失語，西方壟斷金融資本又發(fā)展出了新自由主義和消費(fèi)主義這樣的話語體系，本質(zhì)上都是為了壟斷金融資本服務(wù)的，那么當(dāng)勞工群體拿起所謂的新自由主義的武器，高喊人權(quán)、自由、民主、正義等，可以拿回話語權(quán)，占領(lǐng)到的制高點，從而爭取到自己的利益嗎？

很遺憾的是，這個問題無解！集合全中國最愛國，最聰明，也是全世界對工人群體關(guān)注度最高的一群人，探討了幾年，這個問題的答案仍舊是無解。

所以，鷹大，你在做無用功。

作者: 老鷹 時間: 2021-9-13 15:34
呵呵，你們二位大段論述，陰謀論比較重。我比較看重歷史事實和基本道德價值觀，因為理論這東西不是很靠譜有時候。反正我還是比較喜歡自由，不喜歡被洗腦。你們沒有小時候挨餓的經(jīng)歷，60-62三年我們村里樹皮吃光，餓死好幾個人。全國餓死3500萬。社員被隊長欺負(fù)奴役。后面文革打死打傷多少人，連國家主席還沒被罷免就搞死了。人間地獄。這些歷史事實你們輕描淡寫地說個理由就完了。這種話題不能繼續(xù)談。

再啰嗦幾句，其實改革開放是真好，如果就這種政策能確保持續(xù)，那我就認(rèn)為也是可以。但你知道，有的制度是不穩(wěn)定的，人為改變或顛覆的可能性很大。相對而言，民主制度比較難以顛覆，特朗普落選時，美國那么鬧，很快就結(jié)束了，穩(wěn)定了，韓國總統(tǒng)被抓，國家也不亂，一切照常繼續(xù)。這就是體制穩(wěn)定。

鄧小平當(dāng)年也擔(dān)心改革開放政策的穩(wěn)定性和連續(xù)性問題，他可能也沒什么好辦法。舉個例子，薄就可能顛覆。不細(xì)說了。

@暗影之星，@luaya

作者: 暗影之星 時間: 2021-9-14 10:28

luaya 發(fā)表于 2021-9-13 14:40
: s1 Q1 |6 [1 g2 @0 w4 V5 v與發(fā)達(dá)國家對比，中國錯過了近代兩次工業(yè)革命，缺少了對外擴(kuò)張與掠奪的積累階段，所以才會落后于發(fā)達(dá)國家 ...

對的，就是要感嘆，我們的老祖宗干嘛去了。
錯過了對外擴(kuò)張積累原始資本的過程。
西方發(fā)達(dá)國家之所以能有現(xiàn)在的成就，他的原始積累就靠奴隸制三角貿(mào)易。
我們那時候被人殖民。

作者: 老鷹 時間: 2021-9-14 11:46

暗影之星發(fā)表于 2021-9-14 10:28( T' I9 j" ~/ _" \
對的，就是要感嘆，我們的老祖宗干嘛去了。4 i4 y7 t L: X: P
錯過了對外擴(kuò)張積累原始資本的過程。
+ e% A/ p m) B4 p: F2 W西方發(fā)達(dá)國家之所以能 ...

嗯，這樣就對了。中國實行民主自由的制度不是說為了迎合西方或者說對西方有什么好處，而是對我們自己國家和人民有好處。國際關(guān)系中對別人進(jìn)行道德譴責(zé)，而不是在自己方面找原因，是非常愚蠢的行為。一句話，沒混好不要怪西方這個那個，而是自己的腐朽墮落和專制。日本的明治維新和中國的洋務(wù)運(yùn)動幾乎同時進(jìn)行，結(jié)果不到30年就被人家打得落花流水。60-62三年沒外國人干擾吧，為什么餓死幾千萬人，主要原因就是專制，制度問題。

作者: 暗影之星 時間: 2021-9-14 17:01

老鷹發(fā)表于 2021-9-14 11:46
+ \6 w7 \" c5 N7 H嗯，這樣就對了。中國實行民主自由的制度不是說為了迎合西方或者說對西方有什么好處，而是對我們自己國家 ...

那幾年餓死幾千萬人，唯一原因就是去依附于蘇聯(lián)。
52年到59年接受蘇聯(lián)投資，建立軍重工業(yè)為主的工業(yè)化。
在59年與蘇聯(lián)決裂，那么那些投資需要還給蘇聯(lián)。
蘇聯(lián)不要RMB，美元，盧布只要我們的糧食。
那幾年以多少億噸的糧食棉花給了蘇聯(lián)，我們自己只能餓肚子了。

沒辦法，別人拳頭大，打不過。

再說了，中國不可能是實現(xiàn)全民民主，因為我們的資源條件不匹配，人均資源太少。
民主的根本含義就是要把資源全民分配，每個人的投票權(quán)要與資源控制權(quán)和所有權(quán)綁定，才能實現(xiàn)真正的民主。像美國西方那樣的就是鬧劇，笑話。

我看當(dāng)時中央智囊團(tuán)去巴西考察，坐在飛機(jī)上，就有人感嘆我們的老祖宗干嘛去了。巴西也是900多萬平方公里，92%以上都是可耕種面積。我們才多少，巴西原住民只剩下不到2%，真的是感嘆，我們老祖宗干嘛去了。

當(dāng)年不是我們落后，窮，才被入侵，強(qiáng)盜是不會搶劫乞丐的，就是因為我們產(chǎn)業(yè)太先進(jìn)，做的瓷器，茶葉，絲綢等太好了，白銀大量流入，非常富有。但是上層建筑愚民奴民政策，民智不開，常年太平日子，沒有發(fā)展軍事工業(yè)科技，才被人打上門的。

作者: 暗影之星 時間: 2021-9-14 17:03
中日之間的甲午戰(zhàn)爭

罪魁禍?zhǔn)拙褪谴褥螅F(xiàn)在還有人給這個釘在恥辱柱上的人洗白，我是一點不理解。

就是他挪用軍費(fèi)，造成了甲午戰(zhàn)爭徹底失敗，我們現(xiàn)在看到的是被粉飾的歷史，不是真實的歷史。

兩國之間進(jìn)行軍備競賽，就是一個零和游戲，我比你多投入1塊錢到軍事工業(yè)，我對于你就有100%的勝率。

而慈禧當(dāng)時挪用了多少，日本可沒有，輸是必然的。

作者: 裔然 時間: 2021-9-14 17:12
在我老家，如果你發(fā)財了，如果你當(dāng)官了，無數(shù)人會當(dāng)面奉承你、羨慕你；但是背后會拼命詆毀你、唾棄你！地球上，沒有幾個人會真心祝福你有出息、祝福你過得好！國與國之間難道不如是？撕開意識心態(tài)、人權(quán)、自由等遮羞布，唯余赤裸裸、血淋淋的利益永存！

作者: 暗影之星 時間: 2021-9-14 17:23

老鷹發(fā)表于 2021-9-14 11:468 A2 Z* E& n2 E9 A/ P, j
嗯，這樣就對了。中國實行民主自由的制度不是說為了迎合西方或者說對西方有什么好處，而是對我們自己國家 ...

鷹大可以去看下《解構(gòu)現(xiàn)代化》這本書
現(xiàn)代化包含：農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化、軍事現(xiàn)代化、科技教育現(xiàn)代化和國防現(xiàn)代化，這4個現(xiàn)代化。
我們在50年代提出農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，四個現(xiàn)代化一直是我們的目標(biāo)，從小也喊過多年的口號，直到2003年以后，中央就不再提現(xiàn)代化這個詞了，開始提出走有中國特色的道路，為什么。

現(xiàn)代化，是有成本的，這個成本我們支付不起。美國，歐洲是靠自己的主權(quán)貨幣全球流動，轉(zhuǎn)嫁的成本，我們沒有沒有這個實力和資格。

工業(yè)化：開拓資源，形成產(chǎn)業(yè)，用產(chǎn)業(yè)加工成產(chǎn)品，用產(chǎn)品覆蓋市場，從市場提取剩余，提高或擴(kuò)大產(chǎn)業(yè)，對資源繼續(xù)進(jìn)行索取。

無論是農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化還是工業(yè)現(xiàn)代化，是經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的現(xiàn)代化，往后的科技教育國防和現(xiàn)代政治都是上層建筑，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑這個是客觀規(guī)律，誰也無法改變。

那么農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，工業(yè)現(xiàn)代化，不斷的發(fā)展，就需要我們有足夠多的資源，可以有無限的資源進(jìn)行資本化。實際上這個是做不到的，如果中國有無限的資源還在這扯淡呢。
或者說我們的科技發(fā)展速度無限快，可以利用一切太陽系的資源，甚至銀河系，但是現(xiàn)在人類的科技發(fā)展遠(yuǎn)沒那么快，只有0.7級科技（1級可以是可以利用地球一切資源，再無垃圾，都可以實現(xiàn)可循環(huán)利用，2級科技可以利用太陽系一切資源，3級可以利用銀河系一切資源）

那么美國或者歐洲是如何實現(xiàn)現(xiàn)代化的呢？
以美國為例，他是靠科技支撐美軍，以美軍支撐美元，美元在全球流動，收割鑄幣稅，向全世界轉(zhuǎn)嫁成本，從而維持了他的上層建筑。歐洲也是一樣，不過歐元在全世界只有20多的占比，美元有70多。

美國一個國家的國防開支占全世界50%，是當(dāng)之無愧的老大，這個必須承認(rèn)。

在此基礎(chǔ)上，中國百年激進(jìn)（實際上從洋務(wù)運(yùn)動開始我們就開啟了工業(yè)化道路），到現(xiàn)在2020年，對自然資源的污染暫且不提（已經(jīng)到不能不提的問題了），目前中國石油，鐵礦石等大宗商品，工業(yè)原材料，70%靠進(jìn)口，繼續(xù)推進(jìn)現(xiàn)代化，追求數(shù)量型增長，大量進(jìn)口原材料（太平洋不再我們控制下，人家隨時可以餓死你），對本國自然環(huán)境的污染會讓我們的下一代直接變的無法生存，毫無意義。

所以在此基礎(chǔ)上，我們提出了產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，走有中國特色的自己的道路。現(xiàn)代化對中國是不可能做到的，西方的道路不可重復(fù)，我們走不了他們的路。

還有，你以為現(xiàn)在的一帶一路是干嘛的，比如阿富汗，是有非常豐富的自然資源，礦產(chǎn)資源，但是，他們沒有工業(yè)基礎(chǔ)，那些資源挖不出來，就是堆廢物。
我們國家一帶一路，修鐵路，搞基礎(chǔ)建設(shè)，就是去挖礦去的，說好聽點是一帶一路，說難聽點是新殖民主義！
當(dāng)然，別人也知道，但是我們帶著他們一起富裕，不像美國，直接軍隊上，是有些不太一樣的。

但是一旦完成，同樣的，那些國家不再擁有經(jīng)濟(jì)主權(quán)，經(jīng)濟(jì)主權(quán)被我們中國控制，那其他上層建筑隨便他去玩，怎么玩最后都是要聽我們的。

還有，當(dāng)初為了推行一帶一路，人民幣作為決算貨幣，我們是承諾！那些國家拿了人民幣，作為決算貨幣，如果覺得不高興，隨時可以來換黃金！你以為成立亞洲銀行是干嘛的！我們付出了真金白銀來吸引他們的。

有專家指出，我們現(xiàn)在的問題，就是無法對外擴(kuò)張，只有對外擴(kuò)張，輸出產(chǎn)業(yè)資本，也就是輸出裝備制造業(yè)的裝備，才能讓自己的裝備制造業(yè)升級換代，有錢升級裝備制造業(yè)了，我們的科技水平就提升一個臺階了！這是根本矛盾。

作者: 老鷹 時間: 2021-9-14 17:45

暗影之星發(fā)表于 2021-9-14 17:235 \! m4 A; z0 Z" ?
鷹大可以去看下《解構(gòu)現(xiàn)代化》這本書
! \; r& r& A- T4 N( r現(xiàn)代化包含：農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化、軍事現(xiàn)代化、科技教育現(xiàn)代化和國防現(xiàn)代化 ...

什么是專制，專制好不好？中國幾千年的專制，皇帝一個人說了算，生死予奪，可是出過幾個好皇帝？

作者: 老鷹 時間: 2021-9-14 18:18

暗影之星發(fā)表于 2021-9-14 17:23# w) C4 ~ u. ~4 l7 p/ h2 T
鷹大可以去看下《解構(gòu)現(xiàn)代化》這本書; J- P1 x# C; v5 \
現(xiàn)代化包含：農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化、軍事現(xiàn)代化、科技教育現(xiàn)代化和國防現(xiàn)代化 ...

你的邏輯我看懂了，所有人都會犯錯誤，所有的錯誤都是有原因的，因此也都是可以原諒的。按照這個邏輯，希特勒、日本侵略者、斯大林都可以幸免了。

作者: 暗影之星 時間: 2021-9-15 15:48

老鷹發(fā)表于 2021-9-14 18:18- T. k( h6 y/ r' Z3 p9 f% i- Q
你的邏輯我看懂了，所有人都會犯錯誤，所有的錯誤都是有原因的，因此也都是可以原諒的。按照這個邏輯，希 ...

任何時代都需要放在當(dāng)時的時代背景下看問題的。
功過不能相抵，功就是功，過就是過。
我們現(xiàn)在也不是專制體制，是介于中央集權(quán)和聯(lián)邦政府之間的狀態(tài)。
現(xiàn)在的問題是管本位的問題，這需要政府更親民。但是我們的自然資源又不足以支撐真正的民主制，所以我們要走有中國特色的自己的道路，不同于過去，不同于西方。
事實已經(jīng)證明，西方的道路走不通，死胡同。過去的老路更不可能去走。

歷史從來是螺旋式上升的，一切的基礎(chǔ)實質(zhì)上是經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，也就是生產(chǎn)力，上層建筑，體制、制度都必須依賴于經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，否則會反作用于經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)導(dǎo)致國家崩潰，沒法一口吃成胖子。

作者: bonetr 時間: 2021-9-15 18:05
跑題了？
你們爭辯了那么久，
我就想問，不管是哪個老板，啥時候開工資也能民主一下？！

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