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標題: 市場換技術的尷尬 [打印本頁]

作者: 竹筠俠 時間: 2020-8-24 10:11
標題: 市場換技術的尷尬
根據我所了解或者我們所經常調研看到的情況，跨國公司到中國來投資，產業鏈雖然好像在你這個國家是有分布，但是其實技術你是學不到的，這些企業不僅技術學不到，連參觀都不給你參觀的，你去看根本不安排給你進去。

所以其實他到中國來，這個產業鏈技術你是學不到，你不要想學，學不到。在這種情況還指責你經常迫使他進行技術轉讓的問題，我們在這個方面不能說一點學不到，比如說功能操作、基本程序，可能這方面是有點益處，不能說一點沒有，要不然引進外資就沒有意義。

但最根本的技術你肯定學不到，而且市場讓給他，他也不會賣給你，就是把他的企業收購了，他的技術也不給你，條款里面規定的就是不給你。所以，這個技術最終還是要靠自己研發，自己培養人才，自己創新的環境慢慢培養。（劉志彪，教育部長江學者特聘教授）

作者: Venerealulcer 時間: 2020-8-24 10:23
技術是靠自己摸索的，生產線有了，那么剩下就靠自己摸索，理解吃透這么生產的工藝。深層次的技術問題則由自己的研發人員反推去慢慢摸索。市場換技術的失敗在于，犯了綠箭俠的錯，我來干活就是上下料按綠色按鈕。加工的程序，工藝步驟，刀具選用什么都不看，那你干200年還是綠箭俠，可能手臂肌肉更加發達吧。

作者: andriycike 時間: 2020-8-24 10:23
洋人又不傻，為啥要教你技術

我認為引進外資的意義有很多，比如解決就業，刺激行業競爭，即使洋人對技術保護的很嚴密，我們仍然可以學到管理模式，市場開發等，其意義不亞于技術本身

作者: 魍者歸來 時間: 2020-8-24 10:27
畢竟誰都不是傻子

作者: 譬如朝露 時間: 2020-8-24 10:40

andriycike 發表于 2020-8-24 10:23
洋人又不傻，為啥要教你技術
我認為引進外資的意義有很多，比如解決就業，刺激行業競爭，即使洋人對技術 ...

是的，洋人又不傻。以前有家公司有位老的工人師傅提起外國技術高管是這樣說的，人家能只身飄洋過海來你這兒打天下，肯定不蠢。更何況，技術換市場，洋人很清楚要換什么市場，你清楚要換什么技術么？你真要學了他認為是有點價值的技術（很可能還不咋滴，國內也能搞到），各種的間諜言論就來了，高層居然都相信能強迫轉讓技術。真要這樣，美國政府不知道制裁你多少官員了

作者: sgxap666 時間: 2020-8-24 10:43
只要能賺錢，把市場給了老外也不怕。賺了錢，我走人。

作者: 竹筠俠 時間: 2020-8-24 10:44
誰能找到這篇文章，似乎丟失掉了

誰真正實現了汽車開放“以市場換技術”的初衷?

作者: andriycike 時間: 2020-8-24 10:49

譬如朝露發表于 2020-8-24 10:40
是的，洋人又不傻。以前有家公司有位老的工人師傅提起外國技術高管是這樣說的，人家能只身飄洋過海來你這 ...

如果只學技術就又走清末洋務的老路了，技術就像當年的堅船利炮，是表象，真正應該學習的還是體制，公司的制度、管理模式，這是根本

作者: 老鷹 時間: 2020-8-24 11:07
實踐證明，這是完全不靠譜的想法，持續了幾十年的想法。

作者: 竹筠俠 時間: 2020-8-24 11:32
1）從外方身上找原因。

外方對技術非常保守，不肯把技術開放給中方。

目前的合資，成熟車型國產化居多，也就是照圖生產（業內叫Build to Print,即BTP），中方能夠參與研發的很少，就算有，也不是核心技術。

中方按照外方提供的圖紙生產零件。出了問題，把問題反饋給外方，外方提供解決方法。所以，零件開發和問題解決的Know how，中方根本接觸不到。

也就是說，核心技術根本換不來。

筆者曾經在某合資品牌的研發中心工作過，工作中免不了與外方交流，外方對技術把的很嚴，我們連零件標準和圖紙都拿不到。零件的試驗和認可全都是外方負責。有同事出差去國外總部，總部的工程師像防賊一樣防著我們，生怕我們看到學到他們的“核心機密”。

2）從自己身上找原因。

一句話，既然站著能掙錢，誰還會跪著去掙錢啊。

合資品牌的生產就是站著掙錢，而自主品牌，就是跪著掙錢。

自主品牌技術上沒有優勢，只能挖空心思，去掙合資不愿去掙的錢，或者去掙哪些因為對中國市場沒反應過來，來不及掙的錢。

換句話說，如果有選擇的話，花同樣的資源，投入到合資品牌，造一輛車，能掙5萬，投入到自主品牌，造一輛車，只能掙5千。

如果讓你選，你會怎么選？

傻瓜也知道怎么選。

一汽、東風、上汽、北汽就是這么選的。

而那些純自主品牌（長城、奇瑞、比亞迪、吉利等），只有一個選項，根本沒得選。

這5千不想掙？不掙連吃飯的錢也沒有了，企業就散伙了。

都是被逼出來的，沒辦法。

作者: 譬如朝露 時間: 2020-8-24 11:36

andriycike 發表于 2020-8-24 10:49
如果只學技術就又走清末洋務的老路了，技術就像當年的堅船利炮，是表象，真正應該學習的還是體制，公司的 ...

你提到禁忌話題了，社會主義體制去學資本主義體制，本身就比較尷尬。這是一個沒人敢去觸碰的問題。誰能明白，什么叫新型社會主義。技術還真不是表象，不管什么體制，它都一樣。當年洋人就是用這堅船炮轟開了大天朝的大門，不是用他們所謂的民主制度，市場經濟。即便是今天，你拳頭不夠硬，市場開放也是被迫的。你連跟誰做生意，你都不能選擇不是么？

作者: 竹筠俠 時間: 2020-8-24 11:43
“全世界的資本家為了追逐利潤，必然想占領市場，他們被發財欲望蒙住了眼睛，全不顧我們的現實，自愿變成‘聾啞人‘。這樣，我們就能從他們那兒獲得產品和資金，用他們的資金來改進裝備，以便今后勝利地進攻我們的貸款人，迫使‘聾啞人’為自己的死亡而勞動。但是，要做到這一點，先要實實在在地把他們變成聾啞人。”

作者: 竹筠俠 時間: 2020-8-24 11:47
利益格局異化，地域各個擊破——汽車工業的市場換技術
中國汽車行業的市場換技術可以追溯到80年代，最初的愿望和高鐵同樣美好。引進技術，消化吸收，自主研發，最終完成市場換技術的偉業。
但是，這個美好的愿望在執行中完全走了樣。因為中外合資，企業利潤是分紅的。對中方來說，引進后自主研發費時費力。拿來散件直接組裝賣車立竿見影。中方的自主研發意愿就不足。
而對外方來說，他們要的是中國市場，技術能不給就不給。當年政策的制定者顯然考慮不足。結果就是汽車行業市場換技術的首家企業北汽并沒有按照計劃開發出自主車型，甚至技術中心在合資10年后才建立。
組裝廠逃避關稅，賣車中外分紅，自主研發消化吸收無人過問——成為汽車工業合資的主要方式。
更糟的還在后面，因為汽車行業不像鐵路那樣擁有來自國家層面的推動力，各個合資汽車廠與地方政府是有利益交集的。在哪里建廠，哪里就有稅收有就業。實際上成了外資汽車廠壟斷技術，各地政府去競爭給政策。誰要的技術越少，給的市場越多，就在誰那里投資建廠。
這種模式和高鐵截然相反，結果就是幾十年下來，各地都建立了合資汽車廠，但拿到技術的寥寥無幾。
而合資模式培養了中方利益集團。地方政府與外資企業，中方利益集團利益是一致的。當合資汽車遇到真正的自主企業來競爭，中方利益集團和地方政府反而保護是外資的利益。因為保護外資的利益，就是保護自己的利益。這種格局是當年提出市場換技術的人所始料不及的。
這種格局下，大眾的一個螺栓都要送到沃爾夫斯堡去認證，本田的核心技術根本就不對合資方中方人員開放。你還不敢去反抗，否則就不給你好車型，轉而去另外一地的合資廠商（很多外資在中國都有不止一家合作廠商）。中國汽車企業被外資企業“二桃殺三士”。
市場換技術的核心問題
汽車工業和高鐵都是技術含量高、難度大的現代工業，涉及的門類極多，有各種看得見的和看不見的壁壘，后發國家想靠自由競爭趕超基本不可能。
一些行業無須國家層面插手——餐飲業蘭州拉面可以和肯德基比數量，手機行業小米可以在中國國內的銷量上超過蘋果。而在難度大、投資高的行業，讓民間投資去和國際巨頭自由競爭，無疑等于讓義和團大師兄去沖擊M1A2坦克。只有靠國家力量才能推動這些行業，而市場換技術是重要的手段之一。

作者: 機械學生魯班 時間: 2020-8-24 11:50
也不能太消極的看待這個問題，如果你不開放市場那我們就不能在為本土看到他們的技術裝備，設備到了我的地盤，可以看到外表就有機會接觸他的內部。以前拜師學藝不都是徒弟自己留心“偷學”嘛。做個不恰當的比喻，不拍賊偷就拍賊惦記。你要想學，惦記著就會通過各種渠道去了解。首先有機會接觸，接觸的多才能了解的越多，了解的多才會借鑒學習。

作者: 781995655 時間: 2020-8-24 11:59

竹筠俠發表于 2020-8-24 11:47
利益格局異化，地域各個擊破——汽車工業的市場換技術
中國汽車行業的市場換技術可以追溯到80年代，最初的 ...

拿已有利益喂將士，成看門狗；

與幾個山野村夫，搶市場；

技術換市場，別慌，別慌。

作者: 曉昀 時間: 2020-8-24 12:43
核心技術的計算，看不到的，我們以前跟加拿大一家公司合作過，包括鑄件的鑄造，檢驗，材質報告都給了，但是很多核心信息看不到。有些復雜的計算過程根本就不交流，更別說討論了。從我們公司拿了十幾年的市場，最后遇到活塞桿斷裂還是找他們。他們對于知識產權的保護非常嚴密，我們有一個加工車間外面設了一個保安，只有車間和公司部分員工能進去。
核心技術還是要自己去摸索和研究，當然時間也不會短。

作者: 2011ayoon 時間: 2020-8-24 15:33
arm中國現在沸沸揚揚，是非不論，但是掌握沒掌握技術顯而易見，技術沒那么玄奧，關鍵的是專利等限制

作者: 眸上有傷痕 時間: 2020-8-24 16:14
核心技術你真的以為是“看一眼就會懷孕”啊，就算是懷孕也要過一段時間才能出生，然后是漫長的成長期。

作者: 未來第一站 時間: 2020-8-24 20:23
利大于弊吧，隨著時代的發展弊端開始顯現。

作者: 3983596 時間: 2020-8-25 08:14
結果是讓出了市場，技術毛也沒得到，即便是學到一星半點的皮毛，估計也是人家為了保持合作關系，而故意拋出的甜頭，而我們卻吃得如此甘甜

作者: 丹楓911 時間: 2020-8-25 14:46

andriycike 發表于 2020-8-24 10:49
如果只學技術就又走清末洋務的老路了，技術就像當年的堅船利炮，是表象，真正應該學習的還是體制，公司的 ...

還沒到位，是整個社會的體制問題，不光是公司的，但是這點明顯不能改變

作者: 遠祥 時間: 2020-8-25 20:56
沒有技術做為支持，一切都將是空中樓閣！

作者: 1234567881 時間: 2020-8-26 08:51
老外也沒那么神奇，還沒走到那一步，理論，計算，實驗過程啥的，在國內是被看不上的。再退一步，能按要求把外來東西組裝好，國內也算極致要求了，有時看著都沒鳥用。是勞作著喜歡躺著，幾千年的思想改不了的。

作者: Dandylian 時間: 2020-8-26 11:29
各盡所求吧，研發是燒錢的活，沒有政策引導，誰去搞？

作者: wlj0202 時間: 2020-8-26 14:32
雖然尷尬也總比閉關鎖國好吧，
譬如特斯拉國內建廠就是這幾年的事情，也可以算市場換技術的案例之一

作者: ygang86 時間: 2020-8-26 14:36
市場換技術成了技術騙市場技術沒學到市場還被別人占領了

作者: 稻草人0622 時間: 2020-8-27 20:53

andriycike 發表于 2020-8-24 10:23
洋人又不傻，為啥要教你技術
我認為引進外資的意義有很多，比如解決就業，刺激行業競爭，即使洋人對技術 ...

我感覺如果單憑行業競爭的話，管理永遠是先驅。如果國家之間的行業競爭，技術應該會亙古不變的。

作者: t2930 時間: 2020-8-29 07:00
本帖最后由 t2930 于 2020-8-29 07:04 編輯

中國自古以來都好像沒尊重過技術，樓頂的是典型？。我覺得老外技術牛是因為他們居然能發明專利這么個制度。制度不能尊重技術，所以中國自古就有傳男不傳女，沒男就帶棺材里，誰都不傻，對吧。不要覺得手藝人那不叫技術，那是技術的祖宗，無窮的積累才能質變。

作者: WO7608889 時間: 2020-8-29 11:12
  其實以前的想法也沒錯，畢竟以前中國挺多的技術都是偷學來的，那個時候的老師傅雖然沒文化但真是無私奉獻、刻苦鉆研，而學者科學家也是廢寢忘食、一心建設祖國。
  但是當時定這個政策的領導可能也沒想到，一、中國發展快了，外國人防著我們，二、工人和技術都不受重視了，沒人肯鉆研了，三、學者都變公知了，科學家都看錢了。
  那個年代市場是能換技術的，國際環境和國內環境是允許的。放現在這個想法就是扯淡了。

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