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機(jī)械社區(qū)

標(biāo)題: 市場(chǎng)換技術(shù)的尷尬 [打印本頁]

作者: 竹筠俠 時(shí)間: 2020-8-24 10:11
標(biāo)題: 市場(chǎng)換技術(shù)的尷尬
根據(jù)我所了解或者我們所經(jīng)常調(diào)研看到的情況，跨國公司到中國來投資，產(chǎn)業(yè)鏈雖然好像在你這個(gè)國家是有分布，但是其實(shí)技術(shù)你是學(xué)不到的，這些企業(yè)不僅技術(shù)學(xué)不到，連參觀都不給你參觀的，你去看根本不安排給你進(jìn)去。

所以其實(shí)他到中國來，這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈技術(shù)你是學(xué)不到，你不要想學(xué)，學(xué)不到。在這種情況還指責(zé)你經(jīng)常迫使他進(jìn)行技術(shù)轉(zhuǎn)讓的問題，我們?cè)谶@個(gè)方面不能說一點(diǎn)學(xué)不到，比如說功能操作、基本程序，可能這方面是有點(diǎn)益處，不能說一點(diǎn)沒有，要不然引進(jìn)外資就沒有意義。

但最根本的技術(shù)你肯定學(xué)不到，而且市場(chǎng)讓給他，他也不會(huì)賣給你，就是把他的企業(yè)收購了，他的技術(shù)也不給你，條款里面規(guī)定的就是不給你。所以，這個(gè)技術(shù)最終還是要靠自己研發(fā)，自己培養(yǎng)人才，自己創(chuàng)新的環(huán)境慢慢培養(yǎng)。（劉志彪，教育部長江學(xué)者特聘教授）

作者: Venerealulcer 時(shí)間: 2020-8-24 10:23
技術(shù)是靠自己摸索的，生產(chǎn)線有了，那么剩下就靠自己摸索，理解吃透這么生產(chǎn)的工藝。深層次的技術(shù)問題則由自己的研發(fā)人員反推去慢慢摸索。市場(chǎng)換技術(shù)的失敗在于，犯了綠箭俠的錯(cuò)，我來干活就是上下料按綠色按鈕。加工的程序，工藝步驟，刀具選用什么都不看，那你干200年還是綠箭俠，可能手臂肌肉更加發(fā)達(dá)吧。

作者: andriycike 時(shí)間: 2020-8-24 10:23
洋人又不傻，為啥要教你技術(shù)

我認(rèn)為引進(jìn)外資的意義有很多，比如解決就業(yè)，刺激行業(yè)競(jìng)爭，即使洋人對(duì)技術(shù)保護(hù)的很嚴(yán)密，我們?nèi)匀豢梢詫W(xué)到管理模式，市場(chǎng)開發(fā)等，其意義不亞于技術(shù)本身

作者: 魍者歸來 時(shí)間: 2020-8-24 10:27
畢竟誰都不是傻子

作者: 譬如朝露 時(shí)間: 2020-8-24 10:40

andriycike 發(fā)表于 2020-8-24 10:23
洋人又不傻，為啥要教你技術(shù)
我認(rèn)為引進(jìn)外資的意義有很多，比如解決就業(yè)，刺激行業(yè)競(jìng)爭，即使洋人對(duì)技術(shù) ...

是的，洋人又不傻。以前有家公司有位老的工人師傅提起外國技術(shù)高管是這樣說的，人家能只身飄洋過海來你這兒打天下，肯定不蠢。更何況，技術(shù)換市場(chǎng)，洋人很清楚要換什么市場(chǎng)，你清楚要換什么技術(shù)么？你真要學(xué)了他認(rèn)為是有點(diǎn)價(jià)值的技術(shù)（很可能還不咋滴，國內(nèi)也能搞到），各種的間諜言論就來了，高層居然都相信能強(qiáng)迫轉(zhuǎn)讓技術(shù)。真要這樣，美國政府不知道制裁你多少官員了

作者: sgxap666 時(shí)間: 2020-8-24 10:43
只要能賺錢，把市場(chǎng)給了老外也不怕。賺了錢，我走人。

作者: 竹筠俠 時(shí)間: 2020-8-24 10:44
誰能找到這篇文章，似乎丟失掉了

誰真正實(shí)現(xiàn)了汽車開放“以市場(chǎng)換技術(shù)”的初衷?

作者: andriycike 時(shí)間: 2020-8-24 10:49

譬如朝露發(fā)表于 2020-8-24 10:40
是的，洋人又不傻。以前有家公司有位老的工人師傅提起外國技術(shù)高管是這樣說的，人家能只身飄洋過海來你這 ...

如果只學(xué)技術(shù)就又走清末洋務(wù)的老路了，技術(shù)就像當(dāng)年的堅(jiān)船利炮，是表象，真正應(yīng)該學(xué)習(xí)的還是體制，公司的制度、管理模式，這是根本

作者: 老鷹 時(shí)間: 2020-8-24 11:07
實(shí)踐證明，這是完全不靠譜的想法，持續(xù)了幾十年的想法。

作者: 竹筠俠 時(shí)間: 2020-8-24 11:32
1）從外方身上找原因。

外方對(duì)技術(shù)非常保守，不肯把技術(shù)開放給中方。

目前的合資，成熟車型國產(chǎn)化居多，也就是照?qǐng)D生產(chǎn)（業(yè)內(nèi)叫Build to Print,即BTP），中方能夠參與研發(fā)的很少，就算有，也不是核心技術(shù)。

中方按照外方提供的圖紙生產(chǎn)零件。出了問題，把問題反饋給外方，外方提供解決方法。所以，零件開發(fā)和問題解決的Know how，中方根本接觸不到。

也就是說，核心技術(shù)根本換不來。

筆者曾經(jīng)在某合資品牌的研發(fā)中心工作過，工作中免不了與外方交流，外方對(duì)技術(shù)把的很嚴(yán)，我們連零件標(biāo)準(zhǔn)和圖紙都拿不到。零件的試驗(yàn)和認(rèn)可全都是外方負(fù)責(zé)。有同事出差去國外總部，總部的工程師像防賊一樣防著我們，生怕我們看到學(xué)到他們的“核心機(jī)密”。

2）從自己身上找原因。

一句話，既然站著能掙錢，誰還會(huì)跪著去掙錢啊。

合資品牌的生產(chǎn)就是站著掙錢，而自主品牌，就是跪著掙錢。

自主品牌技術(shù)上沒有優(yōu)勢(shì)，只能挖空心思，去掙合資不愿去掙的錢，或者去掙哪些因?yàn)閷?duì)中國市場(chǎng)沒反應(yīng)過來，來不及掙的錢。

換句話說，如果有選擇的話，花同樣的資源，投入到合資品牌，造一輛車，能掙5萬，投入到自主品牌，造一輛車，只能掙5千。

如果讓你選，你會(huì)怎么選？

傻瓜也知道怎么選。

一汽、東風(fēng)、上汽、北汽就是這么選的。

而那些純自主品牌（長城、奇瑞、比亞迪、吉利等），只有一個(gè)選項(xiàng)，根本沒得選。

這5千不想掙？不掙連吃飯的錢也沒有了，企業(yè)就散伙了。

都是被逼出來的，沒辦法。

作者: 譬如朝露 時(shí)間: 2020-8-24 11:36

andriycike 發(fā)表于 2020-8-24 10:49
如果只學(xué)技術(shù)就又走清末洋務(wù)的老路了，技術(shù)就像當(dāng)年的堅(jiān)船利炮，是表象，真正應(yīng)該學(xué)習(xí)的還是體制，公司的 ...

你提到禁忌話題了，社會(huì)主義體制去學(xué)資本主義體制，本身就比較尷尬。這是一個(gè)沒人敢去觸碰的問題。誰能明白，什么叫新型社會(huì)主義。技術(shù)還真不是表象，不管什么體制，它都一樣。當(dāng)年洋人就是用這堅(jiān)船炮轟開了大天朝的大門，不是用他們所謂的民主制度，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。即便是今天，你拳頭不夠硬，市場(chǎng)開放也是被迫的。你連跟誰做生意，你都不能選擇不是么？

作者: 竹筠俠 時(shí)間: 2020-8-24 11:43
“全世界的資本家為了追逐利潤，必然想占領(lǐng)市場(chǎng)，他們被發(fā)財(cái)欲望蒙住了眼睛，全不顧我們的現(xiàn)實(shí)，自愿變成‘聾啞人‘。這樣，我們就能從他們那兒獲得產(chǎn)品和資金，用他們的資金來改進(jìn)裝備，以便今后勝利地進(jìn)攻我們的貸款人，迫使‘聾啞人’為自己的死亡而勞動(dòng)。但是，要做到這一點(diǎn)，先要實(shí)實(shí)在在地把他們變成聾啞人。”

作者: 竹筠俠 時(shí)間: 2020-8-24 11:47
利益格局異化，地域各個(gè)擊破——汽車工業(yè)的市場(chǎng)換技術(shù)
中國汽車行業(yè)的市場(chǎng)換技術(shù)可以追溯到80年代，最初的愿望和高鐵同樣美好。引進(jìn)技術(shù)，消化吸收，自主研發(fā)，最終完成市場(chǎng)換技術(shù)的偉業(yè)。
但是，這個(gè)美好的愿望在執(zhí)行中完全走了樣。因?yàn)橹型夂腺Y，企業(yè)利潤是分紅的。對(duì)中方來說，引進(jìn)后自主研發(fā)費(fèi)時(shí)費(fèi)力。拿來散件直接組裝賣車立竿見影。中方的自主研發(fā)意愿就不足。
而對(duì)外方來說，他們要的是中國市場(chǎng)，技術(shù)能不給就不給。當(dāng)年政策的制定者顯然考慮不足。結(jié)果就是汽車行業(yè)市場(chǎng)換技術(shù)的首家企業(yè)北汽并沒有按照計(jì)劃開發(fā)出自主車型，甚至技術(shù)中心在合資10年后才建立。
組裝廠逃避關(guān)稅，賣車中外分紅，自主研發(fā)消化吸收無人過問——成為汽車工業(yè)合資的主要方式。
更糟的還在后面，因?yàn)槠囆袠I(yè)不像鐵路那樣擁有來自國家層面的推動(dòng)力，各個(gè)合資汽車廠與地方政府是有利益交集的。在哪里建廠，哪里就有稅收有就業(yè)。實(shí)際上成了外資汽車廠壟斷技術(shù)，各地政府去競(jìng)爭給政策。誰要的技術(shù)越少，給的市場(chǎng)越多，就在誰那里投資建廠。
這種模式和高鐵截然相反，結(jié)果就是幾十年下來，各地都建立了合資汽車廠，但拿到技術(shù)的寥寥無幾。
而合資模式培養(yǎng)了中方利益集團(tuán)。地方政府與外資企業(yè)，中方利益集團(tuán)利益是一致的。當(dāng)合資汽車遇到真正的自主企業(yè)來競(jìng)爭，中方利益集團(tuán)和地方政府反而保護(hù)是外資的利益。因?yàn)楸Ｗo(hù)外資的利益，就是保護(hù)自己的利益。這種格局是當(dāng)年提出市場(chǎng)換技術(shù)的人所始料不及的。
這種格局下，大眾的一個(gè)螺栓都要送到沃爾夫斯堡去認(rèn)證，本田的核心技術(shù)根本就不對(duì)合資方中方人員開放。你還不敢去反抗，否則就不給你好車型，轉(zhuǎn)而去另外一地的合資廠商（很多外資在中國都有不止一家合作廠商）。中國汽車企業(yè)被外資企業(yè)“二桃殺三士”。
市場(chǎng)換技術(shù)的核心問題
汽車工業(yè)和高鐵都是技術(shù)含量高、難度大的現(xiàn)代工業(yè)，涉及的門類極多，有各種看得見的和看不見的壁壘，后發(fā)國家想靠自由競(jìng)爭趕超基本不可能。
一些行業(yè)無須國家層面插手——餐飲業(yè)蘭州拉面可以和肯德基比數(shù)量，手機(jī)行業(yè)小米可以在中國國內(nèi)的銷量上超過蘋果。而在難度大、投資高的行業(yè)，讓民間投資去和國際巨頭自由競(jìng)爭，無疑等于讓義和團(tuán)大師兄去沖擊M1A2坦克。只有靠國家力量才能推動(dòng)這些行業(yè)，而市場(chǎng)換技術(shù)是重要的手段之一。

作者: 機(jī)械學(xué)生魯班 時(shí)間: 2020-8-24 11:50
也不能太消極的看待這個(gè)問題，如果你不開放市場(chǎng)那我們就不能在為本土看到他們的技術(shù)裝備，設(shè)備到了我的地盤，可以看到外表就有機(jī)會(huì)接觸他的內(nèi)部。以前拜師學(xué)藝不都是徒弟自己留心“偷學(xué)”嘛。做個(gè)不恰當(dāng)?shù)谋扔?，不拍賊偷就拍賊惦記。你要想學(xué)，惦記著就會(huì)通過各種渠道去了解。首先有機(jī)會(huì)接觸，接觸的多才能了解的越多，了解的多才會(huì)借鑒學(xué)習(xí)。

作者: 781995655 時(shí)間: 2020-8-24 11:59

竹筠俠發(fā)表于 2020-8-24 11:47
利益格局異化，地域各個(gè)擊破——汽車工業(yè)的市場(chǎng)換技術(shù)
中國汽車行業(yè)的市場(chǎng)換技術(shù)可以追溯到80年代，最初的 ...

拿已有利益喂將士，成看門狗；

與幾個(gè)山野村夫，搶市場(chǎng)；

技術(shù)換市場(chǎng)，別慌，別慌。

作者: 曉昀 時(shí)間: 2020-8-24 12:43
核心技術(shù)的計(jì)算，看不到的，我們以前跟加拿大一家公司合作過，包括鑄件的鑄造，檢驗(yàn)，材質(zhì)報(bào)告都給了，但是很多核心信息看不到。有些復(fù)雜的計(jì)算過程根本就不交流，更別說討論了。從我們公司拿了十幾年的市場(chǎng)，最后遇到活塞桿斷裂還是找他們。他們對(duì)于知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)非常嚴(yán)密，我們有一個(gè)加工車間外面設(shè)了一個(gè)保安，只有車間和公司部分員工能進(jìn)去。
核心技術(shù)還是要自己去摸索和研究，當(dāng)然時(shí)間也不會(huì)短。

作者: 2011ayoon 時(shí)間: 2020-8-24 15:33
arm中國現(xiàn)在沸沸揚(yáng)揚(yáng)，是非不論，但是掌握沒掌握技術(shù)顯而易見，技術(shù)沒那么玄奧，關(guān)鍵的是專利等限制

作者: 眸上有傷痕 時(shí)間: 2020-8-24 16:14
核心技術(shù)你真的以為是“看一眼就會(huì)懷孕”啊，就算是懷孕也要過一段時(shí)間才能出生，然后是漫長的成長期。

作者: 未來第一站 時(shí)間: 2020-8-24 20:23
利大于弊吧，隨著時(shí)代的發(fā)展弊端開始顯現(xiàn)。

作者: 3983596 時(shí)間: 2020-8-25 08:14
結(jié)果是讓出了市場(chǎng)，技術(shù)毛也沒得到，即便是學(xué)到一星半點(diǎn)的皮毛，估計(jì)也是人家為了保持合作關(guān)系，而故意拋出的甜頭，而我們卻吃得如此甘甜

作者: 丹楓911 時(shí)間: 2020-8-25 14:46

andriycike 發(fā)表于 2020-8-24 10:49
如果只學(xué)技術(shù)就又走清末洋務(wù)的老路了，技術(shù)就像當(dāng)年的堅(jiān)船利炮，是表象，真正應(yīng)該學(xué)習(xí)的還是體制，公司的 ...

還沒到位，是整個(gè)社會(huì)的體制問題，不光是公司的，但是這點(diǎn)明顯不能改變

作者: 遠(yuǎn)祥 時(shí)間: 2020-8-25 20:56
沒有技術(shù)做為支持，一切都將是空中樓閣！

作者: 1234567881 時(shí)間: 2020-8-26 08:51
老外也沒那么神奇，還沒走到那一步，理論，計(jì)算，實(shí)驗(yàn)過程啥的，在國內(nèi)是被看不上的。再退一步，能按要求把外來東西組裝好，國內(nèi)也算極致要求了，有時(shí)看著都沒鳥用。是勞作著喜歡躺著，幾千年的思想改不了的。

作者: Dandylian 時(shí)間: 2020-8-26 11:29
各盡所求吧，研發(fā)是燒錢的活，沒有政策引導(dǎo)，誰去搞？

作者: wlj0202 時(shí)間: 2020-8-26 14:32
雖然尷尬也總比閉關(guān)鎖國好吧，
譬如特斯拉國內(nèi)建廠就是這幾年的事情，也可以算市場(chǎng)換技術(shù)的案例之一

作者: ygang86 時(shí)間: 2020-8-26 14:36
市場(chǎng)換技術(shù)成了技術(shù)騙市場(chǎng) 技術(shù)沒學(xué)到市場(chǎng)還被別人占領(lǐng)了

作者: 稻草人0622 時(shí)間: 2020-8-27 20:53

andriycike 發(fā)表于 2020-8-24 10:23
洋人又不傻，為啥要教你技術(shù)
我認(rèn)為引進(jìn)外資的意義有很多，比如解決就業(yè)，刺激行業(yè)競(jìng)爭，即使洋人對(duì)技術(shù) ...

我感覺如果單憑行業(yè)競(jìng)爭的話，管理永遠(yuǎn)是先驅(qū)。如果國家之間的行業(yè)競(jìng)爭，技術(shù)應(yīng)該會(huì)亙古不變的。

作者: t2930 時(shí)間: 2020-8-29 07:00
本帖最后由 t2930 于 2020-8-29 07:04 編輯

中國自古以來都好像沒尊重過技術(shù)，樓頂?shù)氖堑湫停俊Ｎ矣X得老外技術(shù)牛是因?yàn)樗麄兙尤荒馨l(fā)明專利這么個(gè)制度。制度不能尊重技術(shù)，所以中國自古就有傳男不傳女，沒男就帶棺材里，誰都不傻，對(duì)吧。不要覺得手藝人那不叫技術(shù)，那是技術(shù)的祖宗，無窮的積累才能質(zhì)變。

作者: WO7608889 時(shí)間: 2020-8-29 11:12
  其實(shí)以前的想法也沒錯(cuò)，畢竟以前中國挺多的技術(shù)都是偷學(xué)來的，那個(gè)時(shí)候的老師傅雖然沒文化但真是無私奉獻(xiàn)、刻苦鉆研，而學(xué)者科學(xué)家也是廢寢忘食、一心建設(shè)祖國。
  但是當(dāng)時(shí)定這個(gè)政策的領(lǐng)導(dǎo)可能也沒想到，一、中國發(fā)展快了，外國人防著我們，二、工人和技術(shù)都不受重視了，沒人肯鉆研了，三、學(xué)者都變公知了，科學(xué)家都看錢了。
  那個(gè)年代市場(chǎng)是能換技術(shù)的，國際環(huán)境和國內(nèi)環(huán)境是允許的。放現(xiàn)在這個(gè)想法就是扯淡了。

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